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Rigging an Liften

  • tthorsten
  • 27. Januar 2006 um 17:48
  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 27. Januar 2006 um 17:48
    • #1

    ich will hier mal ne frage los werden. ich glaube das geht vielen so die sich nur nicht trauen zu fragen - wass darf ich überhaupt noch.

    der ADmin hat mich drauf gebracht, als ich im MZ linearray thread mal eben kühn vorschlug einen TE 074 als Linearray hilfe zu benutzen.

    So es wird immer wieder beobachtet , dasss TE 074 mit gut 12m traverse und 6 6er Bars plus etwas passos plus einer 15"2" bestückt wreden.

    in der Regel in door aber auch outzdoor. bei 4 punkt unterbauung der füsse.

    was ist daran nicht rechtens ?

    WAs ist in diesem kontext dagegen aus zu stezen, wenn ich ein 2m stück traverse nehme und daran 6 so MZ linearray tops und 2 subs die tops vonren und die subs hinten hin hänge.
    das steht doch ausreichend stabil selbst bei gut 5m die der TE 074 macht.
    die last ist in einem punkt sie ist ausser beim aufbau keines wegs dynamisch.
    wo iss da das problem ?
    ein LS stativ mit ultraschwerer 15"2" daruf iss doch wesentlich kippeliger.

    ein ST 25 iss ja nur als aufbau hilfe gedacht trotzdem ist der oft als Traversen halter oder PA tower gerne und oft missbarucht. oft iss das das Traversele grade mal dran geratscht ohne saftie.

    eine box zu bauen, aus Travere gibtja oft das Budget nicht her.

    männer was darf mann denn über haupt noch nach euere auffassung

    auf der einen seite solll ich alles fliegen auf der andern darf ich nix weil iss ja zu gefährlich.


    dann sieht mann z.b TC 111 oder Manfrotto windups mit der 9m dreipunkt traverse plus fett licht oder backdorp drauf die sich durchbigen udn das iss o.k ???


    Wenn ich dann sehe, was auf dem Bau so verwendet wird muss ich sagen ein einiger massen sicher aufgebauter Lift in der Veranstaltunstechnik bzw sämtliche VA relavanten aufbauten sind 100mal sicherer.
    (Ketten ohne tüv , geknickte dünne stahlseile etc. pp)

    Dies erscheint zumindest mir so.
    es gibt keine 1000% sicher das kann und will keiner bezahlen.

    und es passiert immer was das können wir nicht ausschliessen wir können versuchen, durch aufmerksamkeit und weiterbilidung das möglichste zu tun um das zu verhindern aber was soll mann machen wenn nix von dem was mann haben möche um es sicher zu machen zur hand hat sondern nur kompromisse sich in der rigging kiste befinden.

    Was habe ich davon wenn ich Veranstaltungsmeister bin und dadruch für den auftraggeber/Kunde und die Firma dadurch Haftbarer werde als ich es eh schon bin.
    Ich habe davon nix da eh kein pfennig mehr bezahlt wird aber die verantwortung ungleich höher.

    auf der andern seite aber durch den wissenvorsprung das bewusst falsch machen müssen durch nciht vorhandenes material ja noch schlimmer wird.

    das ist ein teufels kreis.


    wenn ich nun so die jahre rigging im PAfourm durch lese komme ich zu dem schluss ich lasse das alles und stelle aslles auf den boden, dann dann komm ich in nix rein,

    denn dann kann mann nur noch drüber stolpern.


    Ach so ich mach kein Rigging ich hab das immer abgelehnt da mir das nix gibt.

    aber wenn ich des hier so alles lese , dann darf ich nich tmal meine geliebten Doughtys Halfcopupler mit Ringöse an eine ancraschine an der box anbringen. denn es könnte ja runter kommen.


    oder was mach ich wenn ich an das vorhandenen licht grid was anbringe ich kann das auch nur dort tun wo ich es akustisch sinnvoll halte bzw wo ich es stabilitäts mässig gut finde nämlich in der nähe eines gurtes oder so.


    ich bin nun total verunsichert.


    ich selber nehme lieber tc 111 als boxen stativ als ein schnödes ls stativ, da das höher und stabiler ist aber meine geliebten TE 064 oder TE 074 nimmer als Traversen mit bischen licht udn PA dran verwenden zu dürfen und nimmer outdoor da frag ich mich dann shcon , was draf ich überhaupt noch.


    auf der andern seite dann werden boxen mit dichen spax oder Decken haken von irgendwelche idioten installiert und das hällt dann auch. jahre oder jahrzenhte lang durch.


    Acuh hab ich von meinem schlosser shcon ein mildes lächeln kassiert, als ich für meine Riggingplatte Daumendicke material stärke forderte und sagte da sollen zwei boxen mit instgesamt 60 kg und 10facher sicherheit dran.
    ermeinte nur BUB geh nach hause spielen das macht die halbe materialstärke und die kann das sogar mit 15facher sicherheit.

    ganz zuschweigen von der immensen Gewichtsklasse die das dingen trotzdem hat.


    dann siehste im Fernsehen wie mal eben am Schiffs bug ein Propellor mittels ein paar ösen gehalten wird die mal eben so lässig angeschweisst werden.

    der VA statiker würde sich im grabe rum drehen und die machen das jeden tag und nix passiert und da hängen 10000von euro an geld dran.


    ne irgendwie schockt mich das total.


    mit einem bischen verstand guter material auswahl und erfahrung iss doch alles super sicher in der VA technik.
    ich meine hier die normalo 0815 sachen.

    wie sind denn da eure erfahrungen ?

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    • 27. Januar 2006 um 18:26
    • #2

    Vorweg: Kann man so etwas vielleicht ein wenig kürzer formulieren?

    Zitat von "tthorsten"

    So es wird immer wieder beobachtet , dasss TE 074 mit gut 12m traverse und 6 6er Bars plus etwas passos plus einer 15"2" bestückt wreden. in der Regel in door aber auch outzdoor. bei 4 punkt unterbauung der füsse.

    was ist daran nicht rechtens ?

    Indoor geht so etwas.

    Outdoor nicht, weil das bei Wind nicht standsicher ist. Wenn Du das mit den Werten nach DIN 4112 durchrechnest (und zwar schon mit den reduzierten, ab Windstärke 8 muss also die Sache runter...), dann kommst Du auf mehrere 100 kg, die man theoretisch nachballastieren müsste. Wenn man jetzt aber die Belastungen am Traversenlift rechnet, dann würde der bei diesem Wind und diesem Ballast abknicken.

    Ein Lift in der TE 074-Klasse geht outdoor mit einer Box drauf, unten noch etwas ballastiert und das ganze nicht zu hoch, für mehr ist ein Standsicherheitsnachweis einfach nicht zu führen.

    Windlasten dürften das am meisten unterschätzte Problem beim Riggen sein. Das ist nicht nur zu beachten, wenn man mit Dächer oder Wänden arbeitet, sondern immer bei Outdoor-Veranstaltungen. Ok, bei Mikrofonstativen soll's nicht so das Problem sein, wenn die umfallen, wird keiner davon erschlagen. Aber alles, was in die Höhe soll, braucht einen Standsicherheitsnachweis.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Kracky
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    • 28. Januar 2006 um 00:00
    • #3

    Thorsten du siehst das falsch, niemand hier verbietet dir irgendwas so zu bauen wie du es für richtig hältst, es gibt nur anerkannte technische Regeln und sogenannte Vorschriften, die man einhalten sollte um das persönliche Risiko das du trägst in Grenzen zu halten.

    Grob gesagt, darfst du in Deutschland alles, du muß nur deinen Kopf dafür hinhalten. Ist etwas absolut sichtlich zu gefährlich kann man dir das von vorne herrein bei einer Abnahme verbieten um Personen zu schützen, das war es dann aber auch. Für alles andere bist du selbst verantwortlich und du hast dafür gerade zu stehen. Im Ernstfall wenn was passiert ist, dann wird nach Verordnungen und anerkannten Regeln der Technik über dich und deine Arbeit geurteilt und nur dann siehst du sehr alt aus wenn du dich nicht dran gehalten hast. Also, es ist ganz alleine dein Ding was, wo und wie du tust, nur behaupte nie es hätte keiner vorher gewarnt.

    Was du im PA-Forum so liest sind alles mehr als gut gemeinte Tips und Empfehlungen woran man sich halten sollte, wenn du es nicht tust, dein Problem.

    Kleine Frage zu deinem Rigingvorschlag, welchen sinn sollte es klangtechnisch machen die Bässe mit einem gewissen Abstand direkt hinter den Topteilen auf zu hängen? Oder habe ich das nur falsch verstanden? wie genau soll das Rigging bitte aussehen?

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
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  • manuela
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    • 28. Januar 2006 um 06:48
    • #4
    Zitat von "Kracky"

    Kleine Frage zu deinem Rigingvorschlag, welchen sinn sollte es klangtechnisch machen die Bässe mit einem gewissen Abstand direkt hinter den Topteilen auf zu hängen? Oder habe ich das nur falsch verstanden? wie genau soll das Rigging bitte aussehen?

    Tthorstens Gedanke ist nachvollziehbar, man hat im Party-PA-Bereich meist nur eine begrenzte mögliche Flughöhe. Dadurch daß man die 2 15er dahinter oder woandershin setzt kommen die Tops höher.
    Die Alternative wär hier die Subs garnicht zu fliegen, wird bei kleinen Bananen eh meist so gemacht daß die am Boden bleiben.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • dave
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    • 28. Januar 2006 um 11:22
    • #5

    Hallo

    Ich würde das so verstehen, dass er die 2 Meter Truss mittig auflegen will, vorne die tops und hinten, sozusagen als gegengewicht die bäasse dran.

    Mfg
    David

  • manuela
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    • 28. Januar 2006 um 12:04
    • #6

    Das geht imho überhauptnicht, auch wenn es Freaks gibt die mit solchen Aufbauten glänzen. ADMIN hat schon oft darüber geschrieben daß Lifte nicht zum Einleiten von seitlichen Lasten gebaut sind. Man muß die Banane ja noch gegen rumschaukeln sichern, und irgendwie käm es gewiß dazu, spätestens wenn einer gegen den Aufbau rempelt.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • tthorsten
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    • 28. Januar 2006 um 12:18
    • #7

    Ich wollte das mal rein parktisch an gehen.

    Kein verleiher hat ST 25 massen weise rum stehen die würden ja outdoor dann gehen. Aber das ist nicht finanzierbar ist zumindest meine meinung .

    Hmm also zur 2m Traversen Idee mann nehme einfach die von Nexo Geo bekannten Rigging anleitungen, woe die CD 12 hinter den topteilen hängen.

    in der tat hab ich mri nun vorgestellt, dass ich duch die bässe die hinten sind eine art gegen gewicht erzeuge. die topt müssen ja relativ weit nach vonre na der traverse um die banane zu bekommen die Bässe wohl auch auf grund des gewichtes.

    faktisch geh doch dir kraft ziemlich in der mitte der TRaverse in den Lift.

    des dingen ist nur 2m lang ich kome mti dem befestigung eh mindestens je 30cm zur mitte die lift aufnahme ist auch recht breit ich kann mir ja hier aus Stahl was machen , dass dann zb 30x50cm gross ist und die traverse an 4 punketn mittels halfcoupler fixiert. die üblichen traversen auf nahemen sind ja auch gesteckt und dann mittels schraube am drehen gehindert sprich damit fixiert.

    das ist doch ein sicherer weg.
    Ballstieren könnte mann mittels irgendeines stahl konstruktes den TE 074 ja ohne hin.

    warum sollen die füsse des TE 074 denn unten weg knicken oder der TE 074 an sich durch berechen auf grudn des windes ? der oft gar nicht da ist.

    wie soll ichdenn eine VA druch führen dann überhaupt otudoors.

    mittels Helium balon ?

    Mittels Gierrs Rigging Tower ?


    Es geht mir um eine praktische Lösung in diesem du darfst nicht du sollst nich jungel.


    oder mal so nen photo so machen wirs heute so haben wir das früher gemacht.

    die LS stative und Mannfrotto windups hab ich ja schon durch TC 111 eliminiert aber den TE 074 oder TE 064 weg zu eliminieren macht meiner meinung nach keinen sinn.

    TE 064 drückt mehr und besser als so ein Windup und geht noch in den Kombi oder Golf
    TE 074 ist für die Sprinter sache gut geht grade ncoh so in den kombi

    ST 25 iss ultra teuer und nur LKW tauglich.


    was gibts dazwischen, wenn ich keine motoren oder Kettnzüge nehmen kann.

    Der Heliumballon iss ja eher eine unkonventionelle option.

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  • manuela
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    • 28. Januar 2006 um 12:30
    • #8
    Zitat von "tthorsten"

    was gibts dazwischen, wenn ich keine motoren oder Kettnzüge nehmen kann.

    http://www.camco.de/rigging/specials/towers/SC_500.JPG

    den kleinen hier. Perfekt geeignet, leider nicht so günstig wie MZ 8)
    Oberkante = 4Meter, Statik hat er auch, <280kg
    4 Meter ist nicht viel aber für den Zweck imho ausreichend.

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  • tthorsten
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    • 28. Januar 2006 um 13:12
    • #9

    aber so waskann ich dochauch aus zwei TE 064 baueen evlt mit einem art gemeinsamen Basement.

    kommt mich bestimmt billiger als des dingen.

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  • Dennis13
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    • 28. Januar 2006 um 13:20
    • #10

    :grin: hält bestimmt auch mehr als 200kg aus. :lol:

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    • 28. Januar 2006 um 13:24
    • #11
    Zitat von &quot;tthorsten&quot;

    warum sollen die füsse des TE 074 denn unten weg knicken oder der TE 074 an sich durch berechen auf grudn des windes ? der oft gar nicht da ist.

    Klar, wenn der Wind nicht da ist, dann knickt er auch nichts um.

    Der Staudruck (Kraft pro Windangriffsfläche) steigt mit der dritten Potenz der Windgeschwindigkeit, also "doppelte Windgeschwindigkeit - achtfacher Staudruck". Der Übergang zwischen "überhaupt kein Problem" und "sehr großes Problem" ist also kurz und heftig.

    Dazu kommt, dass solche Konstruktionen den Schwerpunkt oben haben: Da reicht eine Böe, die das oben 'nen Meter auslenkt, dann kippt das, auch wenn danach Windstille ist. Und ich glaube, es kann sich jeder ausmalen, was passiert, wenn Boxen auf etwa 5m Lift in's Publikum kippen. Und vielleicht sollte jeder - bevor er einen solchen Aufbau macht - in aller Ruhe überlegen, was er denn erzählen will, wenn er denn nach einem Unfall vor ein paar schwarzen Roben steht. "Wind ist ja meistens gar nicht da" wird da wohl nicht überzeugen...

    Outdoor am Genie... ich hab's noch nicht durchgerechnet. Aber auch da wird's viele Konstruktionen geben, die so nicht gehen.

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    • 28. Januar 2006 um 13:27
    • #12
    Zitat von &quot;Dennis&quot;

    :grin: hält bestimmt auch mehr als 200kg aus. :lol:

    Ist aber nur etwa 2 bis 2,5 m hoch und im Boden verankert.

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  • Dennis13
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    • 28. Januar 2006 um 13:43
    • #13

    Ich finde wenn man sich nen Mini LA kaufen kann, dann hat man auch sicherlich noch das nötige Kleingeld übrig das man das kleine LA auch fliegen kann. Wenn nicht soll man halt "auf dem Boden" bleiben. :wink:

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