Endstufen-Hörtest > Ergebnis

Hallo,

die "gewaltigen Klangunterschiede" bei Endstufen, die plötzlich auf Marginalien schrumpften, wurden ja auch schon in den Schriften von Anselm Goertz bemerkt.
Aber schön, daß ihr diesen Test durchgeführt habt, er relativiert vielleicht manches übertriebene Markendenken.

MfG

DirkB

Hätte keinen anderen Ausgang des Testes vermutet. War ja abzusehen.

Nur:
Bei welchem Pegel habt ihr getestet? Klar, wenn ich alle Amps auf die gleiche Lautstärke einmesse und dann irgendwo bei mittlerer Last teste, dass dann das gleiche bei raus kommt.
Interessanter wäre doch, wie sich die Stufen im Grenzbereich verhalten.
Viele umschreiben es mit Klang, vielleicht sollte man eher Reserven sagen.
Es gibt durchaus große Unterschiede, wenn man auf dem Papier gleiche Amps A/B vergleicht und dann richtig Gas gibt. Manchen Stufen geht (v.A. im Bassbereich) dann einfach die Puste aus, man hat dieses Pumpen oder schlicht keinen Druck mehr, ich würde schon sagen, dass der "Klang" dann anders ist.
Ich weiß nicht genau, wie ichs beschreiben soll, ich hoffe ihr versteht mich einigermaßen.
Aber anders kann ich mir die oft geschilderten (und selbst auch erlebten)Eindrücke nicht erklären.

Zitat von "-Schrecki-"

.
Viele umschreiben es mit Klang, vielleicht sollte man eher Reserven sagen.
Es gibt durchaus große Unterschiede, wenn man auf dem Papier gleiche Amps A/B vergleicht und dann richtig Gas gibt. Manchen Stufen geht (v.A. im Bassbereich) dann einfach die Puste aus, man hat dieses Pumpen oder schlicht keinen Druck mehr, ich würde schon sagen, dass der "Klang" dann anders ist.

Reserven haben aber was mit der Stromversorgung und der Dimensionierung
der Ausgänge zu tun. Genauso wie das Pumpen und Pusten, wie du es nennst.

Richtig.
Nur "klingt" ein Stufe mit schwachem Netzteil zwangsläufig schwachbrüstiger im Bass, als eine mit gut dimensioniertem NT.

Zitat von "-Schrecki-"

Richtig.
Nur "klingt" ein Stufe mit schwachem Netzteil zwangsläufig schwachbrüstiger im Bass, als eine mit gut dimensioniertem NT.

... was sich aber erst bei großen Ausgangsleistungen bemerkbar macht.

Darum ging es, meines Wissens nach, in dem Test aber nicht. Es ging doch
einfach nur darum, ob in den billigen Amps, durch die Verwendung günstiger Bauteile,
irgenwie der Klang verfälscht wird. Und das scheint ja nicht der Fall gewesen
zu sein.
Ich war aber bei dem Test nicht da! Habe lieber die letzten 3 Tage Schützenfest bei
uns gefeiert. Als Schütze. :grin:

Zitat von "DJheini"

Als Schütze. :grin:

ich bin stier. :grin:

ich muss ehrlich sagen,wenn es nur darum ging,den "klang"von billigamps bei zimmerlautstärke zu vergleichen,kann ich mir die -äh- rege beteiligung erklären.
interessant wärs wohl eher gewesen,mal zu erforschen,wie weit ein billigamp mit amtlichen amps mithalten kann,und das bitteschön unter realen bedingungen.also ob der preisunterschied tatsächlich lohnt usw.
ich rede hier auch vom grenzbereich,also auch mal ne messung,ob aus den billigdingern wirklich die daten rauskommen,die in den datenblättern stehen,und ob die amtlichen hersteller auch so extrem flunkern.
ich habe von diesem messkram keine ahnung,aber ich WEISS,dass meine uralten schweren klötzer bequem jede bisher verglichene billigstufe in die wüste schickten,auch welche mit viel tolleren zahlen im datenblatt.
und überhaupt:als ob wenn man klang wirklich messen könnte...
wann gibts die elekronische zunge für die hausfrau? :roll:

Da es im Schwesterforum niemanden zu interessieren scheint, kopiere ich meinen Beitrag mal hierher:

Ich habe mir die aktuelle tools4music besorgt und mir den Endstufentest angesehen. Interessant(er) sind natürlich die Messergebnisse etc., die man unter http://www.tools4music.de/ -> "Mehrwert" -> "Technische Daten" herunterladen und ansehen kann - schön, dass es diese Möglichkeit gibt!
Ergänzung: man sollte sich das auch mal ansehen, bevor man über fehlende Daten etc. meckert!

Wer hat sich das Material bzw. die Daten denn sonst noch angesehen? Gibt es Meinungen dazu? Gibt es Kritik - positiv wie negativ? Würde mich interessieren!

Ich persönlich finde den Test umfangreich und mit den Download-Daten nachvollziehbar, saubere Arbeit meiner Meinung nach. Interessant finde ich vor allem die Leistungsangabe mit dem bassbetonten Signal; müssten hier nicht die oft beschriebenen "bass-schwachen" Endstufen gnadenlos durchfallen? Den selbst der T.amp 1400 schneidet hier ja (zumindest bei 4 Ohm) auch besser ab als die LDPA-1000, was den Anwenderberichten hier völlig widerspricht.

Wie seht ihr das?

Gruß FF

Ergänzung bzw. Frage: wie definiert man den Grenzbereich von Endstufen? Fängt der oberhalb der gemessenen Leistungsdaten an, oder schon darunter; wenn ja, wo - bei 60%, 70%, 80%,...? Und kann man die Hörergebnisse vom Test auf den gesamten Leistungs-Bereich bis zur Grenze hin übertragen

Warum klingt oder könnte ein Amp Bassschwach klingen, der im Test mit dem Bassbetonten SIgnal gut abgeschnitten hat?

Oder kommt es vielmehr darauf an, genügend Leistungsreserven für Signalspitzen zu haben, um eben nie richtig in den Grenzbereich zu kommen - und dann auch keine negativen Soundauswirkungen zu erhalten?

P.S.: Wie bitte stellt ihr euch den einen Hörtest an der Leistungsgrenze überhaupt vor? Das ist schlecht vergleichbar, ausser die AMps haben exakt die gleichen Leistungsdaten: bei gleichem Pegel sind sie entweder unterschiedlich nah an ihrer Leistungs-Grenze oder die Pegelgleichheit geht verloren, wenn die Probanden jeweils gleich an ihre Grenze gefahren werden. Dann die Lautstärke: welcher Irre macht einen mehrstündigen Hörtest bei Extremlautstärken? Repräsentativ ist das sicher nicht mehr...

Also, schaut euch die Messdaten an und dann bitte ich um Kommentare - warum? Weil es mich interessiert :wink:

Gruß FF

Ich hatte ja auch das Gespräch mit dem Martin beim vergleichshören, hierbei hat er mir dann auch etwas zu seinen Messungen erzählt was ich einen sehr interessanten Faktor finde. Die Aussage war, das einige Endstufen beim messen, mehr oder weniger, an Spannung verlieren und dieses wurde zum messen, wo es ja auch sinnvoll ist nachgeregelt so das alle die gleichen Bedinungen haben. In der Realität sieht das ja anderst aus, da habe ich den Srom wie er aus der Dose kommt und fertig. Ich sehe das Phänomen Endstufenklang inzwischen so, es hängt dieses wohl mit dem jeweiligen Netzteil zusammen, das mal mehr, mal weniger aus dem gebotenen Strom macht, das schränkt natürlich die Endstufe gewaltig ein, konnte im Test von Martin aber nicht auffallen da hier ja nachgeregelt wurde. So z.B. erkläre ich mir den von sehr vielen User hier bestätigten Griff zu LD anstatt zum T.amp, ich gehe davon aus, diese hat das bessere Netzteil und somit auch die bessere Preformance.
Mich würde aufgrund dieser Vermutung mal interessieren welche Endstufe wieviel nachgeregelt werden mußte, hoffe Martin kann hier rüber noch Auskunft geben.

Ich habe mir grade mal die Exceltabelle (Endstufen 06 Daten.xls) mit den Vergleichsmessungen und die PDFs angeschaut.

Zur LDPA 1000:

Im Test hat die Stufe im Vollasttest einen Kanal abgeschalten. Auch bei mir wird eine Seite schon im Ruhezustand wärmer als die andere, abgeschaltet hat sie sich zwar noch nicht, da ich sie nicht unter Vollast Prügele, aber dieser Links/Rechts Wärmeunterschied ist auch bei mir.

T.AMP:

Was mich sehr nachdenklich stimmt, sind die mickrigen und auch noch so kanalseitig unterschiedlichen Dämpfungsfaktoren bei der T.AMP :shock: In der Bedienungsanleitung steht was von D > 1:500 ...

Bei beiden kann ich vom Höreindruck den rel. geradlinigen Frequenzgang bestätigen, die im normalen Betrieb vom Klang her in nichts meiner Yamaha AX-592 Hifi-Stufe nachstehen.

Alles in allem hat der Test meine Meinung zur T.AMP bestätigt: Das Teil ist besser verarbeitet, besser von den techn. Werten als die LDPA und das für einen günstigeren Preis.

Zitat von "FF"

Ergänzung: man sollte sich das auch mal ansehen, bevor man über fehlende Daten etc. meckert!

da hast du recht,ist wirklich umfangreich und ich meckere nicht mehr über fehlende daten,muss ich noch durchkucken.hab davon nichts gewusst :oops:
allerdings ist das argument von MK,dass man amps nie im grenzbereich laufen lassen sollte bzw wenn mehr leistung gefordert ist eben stärkere endstufen zu nutzen schon richtig,aber genau das klientel,welches die billigen amps nutzt,kann oder will sich eben genau nicht die optimale anzahl oder die "richtige" endstufenleistung leisten.darum denke ich,das dieser prüfpunkt schon sehr wichtig ist.
inwieweit dieses land frei ist,lassen wir mal dahingestellt.immerhin reicht es zum glück noch zu einer freien meinung über endstufen... :wink:

@ MK: ich hätte eine Frage zu ein paar angezeigten Daten in den GIFs mit den Frequenzschrieben, kannst du kurz erklären, was es damit auf sich hat bzw. ob es zu beachten ist (und 3x sorry, wenn es schon erklärt wurde irgendwo im Forum oder im Heft und ich es übersehen habe)

- links unten in blau +/-18 V (bei allen Geräten gleich)
- rechts oben "Signal Level [dBV]" (unterschiedlich bei den Geräten)
- Skalierung Y-Achse [dB] (unterschiedlich bei den Geräten)

@ all: Ich finde gerade diese Graphen interessant: die Frequenzschriebe sind ja doch sehr unterschiedlich; LDPA, omnitronic, QSC und die kleinen T.amps haben sehr lineare Frequenzschriebe vom Keller bis aufs Dach, während der T.amp-PRO hier eher bescheiden aussieht - ein Überschwinger bei ca. 9kHz und eine recht niedrige obere Grenzfrequenz, der Alto-Amp ebenfalls mit einem frühen Abfall oben. Dass dieses Verhalten des T.amp-Pro hörbar ist (zumindest an einer guten Abhöre), kann ich mir gut vorstellen.

Auch der 30Hz-Lowcut bei der Alto ist interessant: -10dB bei 30 Hz, das ist wohl eher ein 50Hz-HP...

Ansonsten nochmal die Frage: wer erklärt mir, wie eine Endstufe bassschwach sein kann, wenn sie in dem Basstrommel-Signaltest gute Leistungswerte erreicht hat...?

Gruß FF

Den relativ frühen Abfall bei der MAC finde ich recht erschreckend...
Wollte mir davon eigentlich welche zulegen, aber so scheints für Topteil Betrieb nicht so gut geeignet zu sein.
Ebenfalls schecht sticht die Proline heraus. Der Buckel könnte schnell mal nervig werden und nach unten hin fällt der Pegel auch ab.

Zitat von "MK"

Das stimmt so nicht ganz, Keine Endstufe verliert Spannung, sondern das Versorgungsnetz geht mit ansteigendem Strom zunehmend in die Knie. Dieser Effekt hängt aber nicht von der Endstufe, sondern von der Beschaffenheit des Stromnetzes und der entnommenen Leistung ab.

Die Netzteile sind gleichwertig, erwähnenswerte Unterschiede findet man hierbei nur zwischen konventionellen- und Schaltnetzteilen. Da aber alle im Test befindlichen Endstufen Trafonetzteile ohne Regelung haben, benehmen sie sich auch entsprechend gleich. Freilich geht hier auch die Beschaffenheit und Kapazität der Siebelkos ein, aber bei weitem nicht so krass, wie allgemein angenommen. Außerdem sind wir mit dieser Diskussion schon wieder im Grenzbereich, wo wir eigentlich nix verloren haben.

Keine Auskunft, weil ich das nicht erfasse und auch nicht erfassen kann. Ich sorge nur dafür, dass während jeder Messung (soweit möglich) die Netzspannung auf 230 ± 1V steht. So verlangt es die Norm, auch wenn die Praxis anders aussieht. Aber welche Netzspannung ist praxisgerecht??

In diesem Fall wirkt sich natürlich ein hoher Wirkungsgrad positiv auf die maximal erreichbare Ausgangsleistung aus, weshalb ich diesen auch ermittelt und angegeben habe. Hoher Wirkungsgrad bedeutet bei gleicher Leistungsabgabe an den LS weniger Leistungsaufnahme aus dem Netz und folglich eine höhere verbleibende Netzspannung im Belastungsfall. Somit eine höhere erreichbare Ausgangsleistung.

Vollast-Test:
Es wurde mit DIN-Programmmaterial unter Vollast getestet und nicht mit Sinus, ergo schon unter realen Bedingungen, so als ob die Endstufe mit Musik bis direkt an die Grenze (aber nicht darüber) belastet würde.
Bei dieser Art der Belastung entsteht definitiv die meiste Verlustleistung und somit Wärme an der Endstufe.

Dämpfunsfaktor
Den sollte man nicht überbewerten, spätestens wenn ein Kabel ins Spiel kommt, wrid er sowieso schlecht, aber darüber wurden ja bereits meterwese geschrieben, weshalb ich nicht mehr näher darauf eingehen werde. (Suchmaschine)

Übrigens hatten wir zu diesem Thema ganz am Schluss der Thomann-Session noch untersucht, ob man den Unterschied zwischen einem 2,5m und 10m langen Speakonkabel hört (selbstredend bei angeglichenem Pegel) > ganz klare Fehlanzeige, das hatten sogar alle Beteiligten bestätigt.

Gruß
Martin

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Gut, das kann ich alles nachvollziehen, aber kannst du mir einen trifftigen Grund sagen warum deine Messergebnise pro t.amp ausfallen und es im real Life einfach anderst aussieht? Es muß doch eine Erklärung geben warum hunderte von Leuten, die t.amp mit LD verglichen haben, LD nehmen, wobei diese nicht günstiger ist um diesen Grund mal aus zu schließen. Laut deinem Test, so habe ich das zumindest verstanden sollte es ja meßtechnisch gerade anderst herum sein. Warum bringt also die t.amp im real Life die schlechtere Preformence?

Das mit tamp vs. LDPA ist schon sehr komisch, denn auch ich haben ja meine ta2400 rausgeschmissen wegen LDPA1000.
Hatte knapp ein halbes Jahr ta2400 und dann eine LDPA1000 gekauft. Ein nachvollgender Test (nach einigen Einzeleinsätzen der LD alleine) auf 2 unterschiedlichen VAs war erschreckend für die ta2400 -> 3 Wochen später war sie verkauft und weitere LDs geordert.
ta1400 MK1 (letzte Serie) schnitt damals aber auch nicht besser ab.

Entweder hat LD stark nachgelassen oder ta kräftig aufgeholt. Sind alles LDs von Ende 2004/Anfang 2005.

Bei unserem Vergleich in Mannheim hat eine unserer LDs zwar auch als die schwächste abgeschnitten im Vergleich zu den Kontrahenten aber das waren nicht wirklich gewaltige Unterschiede (außer Preis und Lmax. Ausgangsleistung :grin:) gegenüber LABfp6400 oder RAM DQL 4.
ta2400 war leider keine vor Ort :cry:

Ich zitiere hier mal andere. Meine Erfahrungen von diesem Tag gehen in eine ähnlich Richtung:
(mit schlank untenrum sind übrigens Frequenzen von geschätzt <45Hz gemeint *g*)

Zitat

Die LDPA 1000 klang etwas schlank untenrum, die Studio R- X8 und Z10 hinterließen einen sehr guten Eindruck. Auch gegen die LAB FP 6400, damit niemand den armem kleinen LDPA in Schutz nehmen muß.

Zitat

Über alles gewertet lautet mein Fazit, dass die LDPA trotz herausragenden Bass-Eigenschaften in ihrem Preisbereich die schlankste unter den Vertretern war. Die LAB Gruppen konnte durch überraschenden Punch überzeugen, die RAM DQL reihte sich zwischen LDPA und LAB ein. Allerdings schienen die LAB alsauch die RAM etwas in der Dämpfung im Tiefbassbereich nachzulassen.