"agressiver" Hochmittelton bei SK212 /anderem a. M

Ich hab das Top von Manfred bisher leider noch nicht gehört, aber ich denke mal, daß er seine Weiche so abgestimmt hat, wie es sich für eine PA-Box nunmal gehört: Nämlich linear. Wenn ich bei Konserven-Mugge eine Badewanne im Frequenzgang möchte, dann kann ich die Mitten ja relativ leicht mit einem EQ runterziehen, aber dreh mal bei einer Badewannen-Box die Mitten rein, so daß Du für Live-Mugge eine vernünftige Sprachverständlichkeit und den nötigen Druck hast. Sowas klingt dann normalerweise sehr bescheiden!

Leute, ihr redet von einem 2x12"/1,4" Topteil, das ist schon ne Hausnummer auch für größere Veranstaltungen, wenn das von Anfang an flach klingt könnt ihr das auf Leistung und Weit absolut vergessen. Sicher brennt das im Nahbereich etwas im Gesicht, aber das braucht ein vernünftiger Speaker nunmal um Wurfweite zu haben.

Zitat von "Ravemaster"

Allerdings kann ich den Physikalischen effekt nicht so gut erklären - deswegen wäre ich dir SK dankbar wenn du das nochmal kurz für uns beschreiben könntest

... unser Gehör ist im Bereich 2 ... 4 kHz recht empfindlich. Wenn man in hoher Lautstärke Musik über eine (neutral abgestimmte) LS-Box hört, dann wird dieser Bereich schnell als lästig empfunden - wenn man gut produzierte CDs regelmässig über eine neutrale (z.B. Studioabhör-) Box hört, lernt das Gehör mit der Zeit, auch feine Details in Aufnahmen zu hören.

Viele - zumeist preisgünstige - HiFi-Boxen bekommen bewußt eine Absenkung in diesem Bereich verpaßt, damit die "Lästigkeit" - gerade bei "Musikberieselung" - abnimmt (... was sich positiv auf den Abverkauf auswirkt).
Dieses Spiel geht sogar so weit, daß eine Box mit einer noch ausgeprägteren Präsenzsenke in den Ohren viele Musikhörer "runder", "angenehmer" und "gefälliger" klingt als eine Box mit einer weniger stark ausgeprägter Senke. Die stärkste Präsenzsenke, die ich bei einer "HiFi-Box" mal gemessen hatte, betrug etwa -8 dB (... bei einer 15/3er eines "amtlichen" Herstellers mit zwei Buchstaben sogar -13 dB ... allerdings hatte die Box auch ein kleines Phasenproblem ... :grin: ) !!!

Eine möglichst linear abgestimmte Box wird wohl vielen Hörern - gerade bei zahlreichen aktuellen Chart-Produktionen, die auch im Auto "gut klingen sollen" (und die selbst auf Studiomonitoren plärrig klingen !), nicht gefallen (zu grell, zu direkt, zu schrill).

Eine PA-Box wird jedoch nicht primär im Kinder- oder Wohnzimmer ausschließlich mit Chartmucke gehört, sondern soll Veranstaltungen mit mehreren hundert - vielleicht tausend - Zuhörern beschallen (darunter auch Livebands, verständliche Sprachdurchsagen ermöglichen ...).

Durch den Umgebungslärm auf einer Veranstaltung kommt es im Bereich der menschlichen Stimme zu Verdeckungen des Musiksignals.
Eine (preiswertere ...) PA-Box mit "eingebauter" Präsenzsenke klingt vielleicht beim Soundcheck noch recht "angenehm" (.... und wird auch im Laden viel leichter verkauft !!!!!!) ... aber bei üblichem Umgebungslärm während einer Veranstaltung klingt dann - trotz gleichen Einstellungen beim zuvor gemachten Soundchecks - plötzlich alles "muffig" und verwaschen (... sowas sollte vielen hier doch irgendwie bekannt vorkommen: "Meine "TAB"-Boxen klingen wirklich ganz toll, aber auf 'ner Veranstaltung klang es matschig ..." :wink: ).

Mehrere Kollegen (mit einigen hatte ich auch telefoniert), welche die SK-212 gebaut hatten, haben bereits die Hörerfahrung gemacht, daß die Box z.B. im Garten oder Wohnzimmer "irgendwie sehr direkt" klingt ... auf Veranstaltungen dagegen waren sie vom Ergebnis begeistert (exzellente und druckvolle Stimmenwiedergabe, deutlich, präsent, klar ...).
Einige Kollegen hatten auch per EQ oder Controller beim Soundcheck "nach Gehör" dann Präsenzsenken "eingebaut" ... die dann i.d.R. im Verlauf der Veranstaltung wieder herausgenommen wurden.

Da die SK-212 eine recht universelle PA-Box ist, kommt für mich eine "gefällige" Abstimmung nicht in Frage.
Wer sie auch mal in leiser Umgebung hört, kann bei "AutoHiFi-optimierter" Chartmucke gerne den Präsenzbereich nach eigenem Geschmack absenken - schon bei gut produzierten CDs ist sowas aber nicht notwendig.

Ich entwickel professionelle Systeme, mit denen man stressfrei auf Veranstaltungen arbeiten kann - eine gefällige, "angenehm klingende" Wohnzimmerbeschallung interessiert mich nicht.

Zitat von "lini"

... aber dreh mal bei einer Badewannen-Box die Mitten rein, so daß Du für Live-Mugge eine vernünftige Sprachverständlichkeit und den nötigen Druck hast. Sowas klingt dann normalerweise sehr bescheiden!

Völlig richtig - man müßte ein genau entgegengesetzt arbeitendes Filter "bauen" ... was aber in der Praxis ohne genaue Messungen und Controller mit vollparametrischen Filtern kaum zu bewerkstelligen ist.

Zusammenfassend:
Eine PA-Box muß nicht "schön" und "gefällig" (womöglich auf einem Parkplatz in Mannheim ... :wink: ) klingen ... oder einen bestimmten "Sound" machen.
Eine PA-Box ist ein Werkzeug, welches neutral und möglichst universell jedes Musikgenre übertragen (können ...) sollte.
Den gewünschten "Sound" macht der Tontech dann - je nach gestellten Anforderungen - am Mischpult, mit der geeigneten Mikrofonierung und dem gezielten Einsatz entsprechender FXs.

Und wer solche Zusammenhänge nicht begreift:
Es gibt zahlreiche (zumeist "preiswerte") LS-Anbieter, die für jeden individuellen Soundgeschmack etwas "passendes" im Programm haben.

@ sk:
es gibt doch bisher nur einen bericht über den angeblichen 4khz-buckel.... vllt sollte beim besitzer der betroffenen kisten zuerst der fehler gesucht werden bevor du hier energie ablässt, unnötigerweise...

ich finde nicht, dass er luft ablässt, sondern einfach eine tatsache beschreibt.

bei meinen tops habe ich auch schon öfters bemerkt, dass sie daheim ziemlich direkt klingen und mit der zeit auch lästig werden im mittelton.
wie ich aber wieder auf der letzten va feststellen konnte, klangen sie da einfach klasse (ganz besonders open air).
die mitten kommen da glasklar, die sprachverständlichkeit ist sehr gut.

daheim nervt eben dieses aufgrund des fehlenden lärmpegels der besucher, die ja nebenbei auch reden und dies entsprechend der musiklautstärke, halt auch recht laut. darum benutze ich zu hause meine hifi anlage.

ich hab das bisher noch nie aus diesem standpunkt betrachtet, danke für diesen blickwinkel sk!

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

@ sk:
es gibt doch bisher nur einen bericht über den angeblichen 4khz-buckel.... vllt sollte beim besitzer der betroffenen kisten zuerst der fehler gesucht werden bevor du hier energie ablässt, unnötigerweise...

... zunächst einmal habe ich nur eine Frage beantwortet - und die geschilderten Zusammenhänge beim Hören einer Lautsprecherbox sind vielen jüngeren (aber sicher auch einigen älteren :wink: ) Kollegen häufig gar nicht so ganz bewußt.

---

Mit sicherheit hat der FEARSHOW bei seiner box was falsch gemacht.

liegt also nicht am SK .

WEnn der FEAR mal bei mir vorbei kommen mag, dann kann er ja das überprüfen lassen.

Zitat von "Inspiron"

Das ist dann mitsamt der Grund warum es so viele schlechte CD-Produktionen gibt, die auf neutralen System dann etwas schrill klingen.

... es ist ein unglückliches "Wechselspiel" ... die Musikindustrie berücksichtigt bei den Produktionen für einen besseren Abverkauf ihrer Tonträger auch die klanglichen Eigenschaften der Abhörsysteme ihrer zumeist jüngeren Kunden.

Ich kennen mehrere Verleihfirmen, die spezielle "DJ-Settings" im Controller haben, damit es bei Veranstaltungen nicht zu sehr "plärrt" ... bei Livejobs wird dann das "Standard"-Setting benutzt.

Sehr viele aktuelle CD-Produktionen sind zum Beurteilen von LS-Systemen völlig ungeeignet.
Die Aufnahmen werden z.B. beim Mastern so "bearbeitet", daß sie auf den weitverbreiteten Billig-HiFi-Anlagen den Geschmack der Konsumenten treffen.
Darum gibt es vereinzelt sogar ältere Vinyl-Aufnahmen (z.B. von Pink Floyd, ...), die klanglich besser als neu aufgelegte CD-Kopien davon sind (mal abgesehen vom Knacksen ... :wink: ).

ein ziemlich hartes brot für leute, die ordentliche anlagen daheim haben

Ravemaster: dein post versteh ich jetzt gar nicht

Zitat von "Ravemaster"

bei den standart 0815 PA lautsprechern. hört man dann einfach keine stimmen mehr oder sehr schlecht.

... es gibt professionelle PA-Systeme, die recht neutral (und sei es durch Unterstützung per Controller) abgestimmt sind.

Da gerade im Low-Price-Bereich die Kaufentscheidung i.d.R. in einem Laden (d.h. mit Vorführwand und CDs ...) und nicht unter praxistauglichen Abhörbedingungen getroffen wird, verpassen die Hersteller von "Preiswert"-PA-Systemen ihren Produkten (für einen leichteren Abverkauf - ohne dabei im Laden viel "erklären" zu müssen !) einfach den "passenden Sound" (kurz anhören - "klingt geil" - bezahlen - abtransportieren ...).

Hersteller hochwertiger PA-Systeme können es sich da eher leisten, neutral abgestimmte Systeme anzubieten, weil die potentiellen Kunden eher über die o.g. Zusammenhänge informiert sind und sich bei quäckigen Chart-Produktionen auf Discoveranstaltungen i.d.R. zu helfen wissen (Controller: Senke bei 2 ... 2,5 kHz mit 1 ... 2 Okt. und -2,5 ... -3,5 dB).

Außerdem gibt es seit einigen Jahren bei CarHiFi-Anlagen, mobilen Cassetten- und CD-Abspielern ja schon diese "EQ-Voreinstellungen" (Disco, Pop, Klassik ... :? ) ... ich würde mich auch überhaupt nicht wundern, wenn es auch bei "HiFi-Anlagen" demnächst eine schaltbare "EQ-Einstellung" für HipHop und D'n'B gibt ... :lol:

Moin,

es gibt noch eine andere Sicht...

Vorweg: Ganz sicher kann man mit Lautsprechern, die eine konstruktive Präsenzsenke haben nicht beschallen. Zumeist haben diese Lautsprecher Bassmitteltöner, welche in der Nähe der Trennfrequenz zum Ht nur undetailierten Mist liefern, und einen Ht, der im Bereich der Trennfrequenz nichts kann.

Optimal ist ein Lautsprecher, der innerhalb seines Abstrahlwinkels bei allen Frequenzen linear abstrahlt, also auch außerhalb der Achse. Das kann eine 2*12" nicht. Der vertikale Abstrahlwinkel schnürt in der Nähe der Trennfrequenz stark ein. Das HT- Horn dagegen übernimmt dann mit dem Nennabstrahlwinkel. So wird das Publikum vorne unterhalb der Achse mit einer Präsenzanhebung traktiert, hinten stimmts. Fehlt das Publikum steuert die Bodenreflexion die Präsenzanhebung auch hinten bei.

Zudem klingen partialschwingende Pappmembranen eher weich und ab der Grenzfrequenz traktiert die "Blechmembranquetsche" mit hartem Klang das Gehör. Im Grenzleistungsbereich vor allem bei gewagt tiefen Trennungen noch zusätzlich mit scharfem Kompressionsklirr. Im PA- Bereich ist diese Abstimmung beliebt, die lauteste Anlage siegt, und wenn diese nur im Präsenzbereich lärmt, wo das Gehör noch am ehesten eine Lautstärkeempfindung hat.

Bei der SK 2*12" ist der Übergang zwischen den 12"ern und dem 1,4er besonders mißlungen. Um die grundsätzliche 2*12" Fehlkonstruktion ohne Präsenzsenke zu optimieren müssten die 12" vor der Trennfrequenz auch mehr sauberen Pegel liefern, um den vollständigen Zerfall musikalischer Klänge zu verhindern, doch das ist passiv nicht möglich, man müsste ja alles Andere absenken.

Muß man nun auf einer solchen Konstruktion arbeiten bleibt die Möglichkeit die 12"er in der Nähe der Trennfrequenz zu boosten, doch damit verschiebt man die reale Trennfrequenz des HT nach unten und riskiert üblen Klirr. Passiv ist es besser den HT im unteren Bereich abzusenken, und dann am Controller den gesammten Übergangsbereich zu boosten. Im Gegensatz zu Ladenboxen ala PR:Null gibt das bei ordentlich bestückten Boxen gute Ergebnisse.

So plärrt die SK 212 munter im Chor mit anderen Doppelzwölfern, und zerfrisst die Ohren des Publikums.

Gruß

Zitat von "Hörnli"

...es gibt noch eine andere Sicht...

... mir ist aufgrund Deiner zahlreichen "Anti-SK"-Postings schon klar, daß Du gegenüber allen Systemen, wo SK draufsteht, eine andere Sicht hast. Das zeigst Du regelmässig in diesem und einem anderen Forum ... :roll:

Zitat von "hörnli (bei 2Sound.de)"

... ich werde gerne ausfallend im Kontext mit Manfred von der Soundklinik, ich kann bei seinen Postings einfach nicht gelassen bleiben.

Zitat von "Hörnli"

Bei der SK 2*12" ist der Übergang zwischen den 12"ern und dem 1,4er besonders mißlungen.
...
So plärrt die SK 212 munter im Chor mit anderen Doppelzwölfern, und zerfrisst die Ohren des Publikums.

... na ja ... und alle, die mit SK-Boxen regelmässig arbeiten und damit womöglich auch noch zufrieden sind, sind in Deinen Augen und Ohren vermutlich nur etwas doof und können nicht - so wie Du - richtig hören. :roll:

Ich kann Dir versichern, daß die Trennfrequenz (-en) und Filterquarakteristiken sehr bewußt gewählt wurden und die Chassiseigenschaften bei der Dimensionierung der F-Weiche optimal berücksichtigt wurden. Die SK-212 ist ein Selbstbauprojekt, um durch Eigenleistung auch mit begrenztem Budget eine leistungsfähige PA-Box mit beachtlicher Reichweite und recht neutraler Abstimmung zu bekommen.

Außerdem zwingt Dich ja niemand, damit zu arbeiten und Deiner hier und anderswo heruntergebeteten Klangphilosophie untreu zu werden.
Oder wurmt es Dich (und einige Deiner Kollegen ) einfach, daß immer mehr SK-Systeme auf Veranstaltungen eingesetzt werden ?
Nimm's doch locker ... ich hacke schließlich auch nicht auf andere Anbieter herum, um SK-Systeme zu verkaufen ...:wink:

@ Hörnli & SK

Wenn ihr jetzt auch hier im Forum euren Hahnenkampf fortsetzt, bzw.
wieder beginnt, verschiebe ich eure Threads ganz schnell in den PAPIERKORB!

Danke für das entgegengebrachte Verständnis. :wink:

Zitat von "DJheini"

Wenn ihr jetzt auch hier im Forum euren Hahnenkampf fortsetzt, bzw. wieder beginnt, verschiebe ich eure Threads ganz schnell in den PAPIERKORB!

... was schlägst Du mir vor, wie ich auf Hörnlis "alles-von-SK-ist-schlecht"-Attacken reagieren soll ?
Außerdem fand ich meine Antwort gar nicht so böse. :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

... was schlägst Du mir vor, wie ich auf Hörnlis "alles-von-SK-ist-schlecht"-Attacken reagieren soll ?

Am besten gar nicht.