Geschlossene Subwoofer auch für Party PA ?

    Da ich bereits gute Erfahrungen mit geschlossenen Subs für Hifi gemacht habe könnte ich mir so etwas grundsätzlich auch für PA vorstellen. Leider scheint es wenige PA Treiber zu geben, die sich in CB wirklich wohlfühlen. Für Beschallungsanwendungen sollte man nicht zu stark entzerren müssen, sonst kommt man zu schnell an die Grenze.

    Die Vorteile wären:
    Man bekommt gut 2...3 CB Subs für das Packmaß eines BR. Hohe Präzision und keinerlei Strömungsgeräusche, dazu Unempfindlichkeit gegenüber Subsonic, da im Gegensatz zu BR immer eine Luftfeder da ist. Im Endeffekt bräuchte man halt 2 mal mehr Chassis und stärkere Endstufen als für BR Subs. Dennoch finde ich es interessant ein nicht URPS (--> das würde sich imho nicht lohnen für ganz kleine Sachen) CB Stack für Party PA einzusetzen.

    Ein passendes Chassis muss nichteinmal teuer sein, da sich TSP Abweichungen nicht so drastisch zeigen und sich Chassis mit schwächerem Antrieb gut für CB einsetzen lassen. Ich habe z.B. zu einem Test meinen alten Ravemaster :grin: VXT 15" in eine 80 l CB gesteckt, QTC laut Simu auf 1,07 und dennoch wirkt er nicht dröhnig wie ich es eigentlich erwartet hätte, sondern erzeugt sogar einen ausgesprochen sauberen Bass. In der Realität liegt die Einbaugüte immer etwas unter der berechneten, sie lässt sich z.B. durch lockeres Befüllen mit Dämmwolle senken. -3 db liegt laut Simu um 40 Hz...

    Dieses Chassis ist nat. nichts für PA, mit gescheiten Treibern kann man da auch gut schon BR bauen und hat mehr Output. Aber z.B. ein Eminence Delta 12lf wäre doch etwas für kompakte CB ! In 40 l mit Befüllung von Dämmwolle (also eher 50 l für die Simu) hat man QTC = 0.88 und 58 Hz - 3 db. Man könnte da mit dem Controller die 3 db anheben und bei 45 Hz low cutten. :) Der Bass ist damit sicher sauberer als mit BR und man bekommt 2 Stück in das Volumen eines gleichen BR Subs. Geht sicher gut so ein CB Stack mit 4 Delta 12lf...

    Habt ihr sowas schonmal versucht ? Was haltet ihr von der "Idee" ?

    lg andi

    Einmal editiert, zuletzt von andirr (26. April 2007 um 22:06)

    Prinzipiell geht das natürlich. Die Frage, ob der finanzielle Mehraufwand im Party-PA Sektor tragbar ist, muss jeder für sich selber beantworten.

    Kurz meine Gedanken:

    - Subsonicsicherheit an sich stimmt natürlich, nur hat man ja heutzutage meist einen Hochpass in der Endstufe oder im Controller oder FW. Kommt also auf die Konstellation an, ob das ein gewichtiges Argument ist

    - Untere Grenzfrequenz: CB fällt flacher ab als BR, daher nich so kritisch wie es auf den ersten Blick erscheinen mag.

    - "Bassboost" an sich ja kein Problem, gesteigerter Hub gegenüber BR wird dann durch mehr Chassis kompensiert - seh ich auch so. WIe viel man boosten muss hängt dann vom Treiber und der Anzahl und der gewollten unteren Grenzfrequenz ab. Wirtschaftlich halte ich Konstrukte mit 30 Hz f3 eher für Overkill, aber wenn man mit 50 Hz ungefähr leben kann ists im Rahmen des (für mich) vertretbaren.

    - Präzision: Theoretisch und meist in der Praxis ist CB natürlich überlegen. Wie viel hängt davon ab, wie sauber man ne BR erstellt. Nicht jede BR ist grundsätzlich schlecht.

    - Treiberauswahl: Steht und fällt mit Budget. Treiber mit etwas höheren Gesamtgüten gibts ja am Markt und CB ist wesentlich gutmütiger was Parameterauswahl anbelangt, da kann man die Kirche im Dorf lassen, finde ich. Treiber sollte man also genug finden, man braucht halt ein bischen mehr als bei BR.... Die Frage muss auch erlaubt sein, ob das übermässige Boosten nicht die Impulsantwort wieder versaut, die man sich teuer durch CB erkauft hat. Wer da mit nem Billigfilter anrückt hat evtl. den ganzen CB-Vorteil wieder zu Nichte gemacht.

    Wie Du allerdings beim DELTA12LF auf 58Hz f3 kommst kann ich nicht nachvollziehen. Die meisten Treiber werden eher nicht sehr weit runter gehen, so dass der Boost-Faktor recht hoch ausfallen müsste.. Alles dann eine Frage der Menge/Amping/Budget

    Unterm Strich:
    Budgetfrage, die jeder für sich selber beantworten muss. Ansonsten: Go for it :)

    Wie das in der Praxis aussieht ist natürlich nicht ganz sicher... :? WinISD beta liefert mir aber das:

    Bei 58 Hz -3 db ist sogar die Frage ob man überhaupt noch boosten muss... Je nach Anwendung könnte man das sogar mit einfachen Aktivweichen machen...

    Aber wie du sagst mit den meisten Treibern müsste man massiv boosten was ich vermeiden wollte eben aus genau den Gründen Überlast und EQ Sauereien.

    Mich interessiert das aber sehr, vor allem wenn die Simu realistisch ist. Ab 2 Deltas hätte man schon ganz gut Pegel für 50 Leute...

    Mit vielen 30cm aus der günstig klasse hab ich da im Jugendhaus bereich gute erfahrungen gemacht.

    es braucht aber menge also 4 lieber 8 -12 stk an einer Wand oder so.

    Tipps für passende chasis kann ihc dir geben.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Zitat von "andirr"

    Wie das in der Praxis aussieht ist natürlich nicht ganz sicher... :? WinISD beta liefert mir aber das:

    Bei 58 Hz -3 db ist sogar die Frage ob man überhaupt noch boosten muss... Je nach Anwendung könnte man das sogar mit einfachen Aktivweichen machen...


    Hm, ob die Simuparameter stimmen? Bei mir kommt das

    http://img261.imageshack.us/my.php?image=04242007212953yd1.png

    raus, da ist man ung. bei 80 Hz

    AjHorn sagt auch keine 58Hz, LSPCad auch nich..

    SO richtig tief kommt man also erst mal nich, da muss schon kräftig geboostet werden. Davon unabhängig ist ja aber erst mal wie laut man damit käme:

    Kurz hochgerechnet sind 2 Delta12LF für ung. 110dB max SPL bei 50 Hz gut, 4 Stück ergo schon für 116dB (xmaxlin). So richtig viel ist das nicht, aber für ne anständige Kleinparty solls reichen...

    Im Prinzip müsste man es eben nur mal mit einer Reihe potentiell sinnvoller Treiber durchsimulieren und sich vorher ne Eckmarke setzen, was einen der Spass kosten darf und was man erwartet. Derart präpariert sieht man ja schnell, obs Sinn macht. Die Rahmenbedingungen muss man sich IMHO aber auf jeden Fall vorher überlegen, sonst wirds munteres Treiberraten.

    - max SPL bei welcher Frequenz?
    - welche EQs können zum Einsatz kommen?
    - Welches Amping steht zur Verfügung?
    - Was darf der Spass kosten?
    - Wie groß darfs werden?

    etc...

    Zitat von "Mike J."

    Es gibt im PA Bereich eine ganze menge an Hörnern, die mit einer geschlossenen Rückkammer (nennen wir sie jetzt mal so) spielen - bei manchen konstrukten sogar sehr gut!


    Hm? Es geht um geschlossene Direktstrahler, nicht um Hörner :)

    Zitat von "andirr"

    Mich interessiert das aber sehr, vor allem wenn die Simu realistisch ist. Ab 2 Deltas hätte man schon ganz gut Pegel für 50 Leute...

    Das kommt ganz auf die Pegelwünsche an, aber generell würde ich sagen das man closed 4 Lautsprecher benötigt.
    Wir haben ja selber ein Delta Konstrukt und wenn sich wieder Zeit findet, setzen wir uns auch nochmal ernsthaft damit auseinander.
    (Wir wollen allerdings 16st verbauen und sind genauso gegen BR.)

    Zitat

    Hm? Es geht um geschlossene Direktstrahler, nicht um Hörner

    :oops: 8)

    Ich würde sagen, dass Hifi Chassis anders gebaut sind, dass sie eben in einem geschlossenen Gehäuse und einem SPL von 90dB recht tief gehen.
    Wird im Home Bereich Tiefgang benötigt setzen viele Hersteller auf BR, manchmal in Verbindung mit Downfire.

    Überträgt man das in den PA Bereich so muss man zuerst ein Chassis finden, welches wenigstens auf 50Hz runter kommt. Fraglich ist dann ob es dabei auch etwas an Pegel bringt. Unter 96dB würde ich hier garnicht ansetzen.

    Zitat von "Mike J."


    Ich würde sagen, dass Hifi Chassis anders gebaut sind,


    Stimmt :)

    Zitat


    Wird im Home Bereich Tiefgang benötigt setzen viele Hersteller auf BR, manchmal in Verbindung mit Downfire.


    Jein, es gibt ne ganze Latte sehr erfolgreicher und potenter close-Subs im Heimbereich, B&W sei exemplarisch genannt. BR ist halt kostengünstig und hat beim Laien einen "guten Ruf" :) Downfire ist nix anderes als ne BR, die durch den leichten virtuellen Massezuwachs das angekoppelten Luftvolumens unter der Membran etwas tiefer geht als wenn sie Frtonfire wäre, einher geht ein leichter Pegelverlust. Die Unterschiede sind akademisch. Man machts aus Marketinggründen und weil man ein Gitter sparen kann, nicht weils besser ist - im Gegenteil.

    Zitat


    Überträgt man das in den PA Bereich so muss man zuerst ein Chassis finden, welches wenigstens auf 50Hz runter kommt. Fraglich ist dann ob es dabei auch etwas an Pegel bringt. Unter 96dB würde ich hier garnicht ansetzen.


    Und genau das ist das Problem, um das es hier geht. Die Physik diktiert, dass ein Chassis das hohe Pegel macht eben wenig Tiefgang haben kann (wenn man gleiche Membranflächen in gleichen Gehäusevolumina vergleicht), daher gibts schlicht kein Chassis dass in 50 Hz in einer closed Box 50 Hz bei 96db macht. Echte 96dB pro Watt auf einen Meter ist für nen 12er schon ganz anständig, wenn man den Pegel bei 200 Hz braucht...

    Deswegen muss ja geboostet werden oder/und die Fläche dramatisch erhöht werden...

    Habt ihr eine Idee welche PA Lautsprecher noch für CB zu gebrauchen sind ? Ich habe mal sämtliche Eminence Serien (die 12",15" LS) durchgetestet mit WinISD und kein Chassis ist laut Simu für ein geschlossenens Gehäuse ausgelegt. :shock: Entweder fallen die Kurven viel zu früh oder man braucht 800 l und hat immernoch einen Hügel mit 4 db drin. :? Da kann ja was nicht stimmen.... Ich meine z.B. ein Eminence Beta 15 müsste doch in CB mit normalem Volumen gut funktionieren ?!

    Meine Vermutung deckt sich auch mit den Angaben bei Strassacker:

    Beta 15: geschlossenes 60 Liter Volumen ab 50 Hz. Xmax +/-4 mm

    Delta 15lf: geschlossener 80 Liter Box mit hoher Impulstreue ab 45 Hz. Xmax +/- 4.8 mm

    ...Diese beiden Chassis scheinen mir geeignet, auch wenn WinISD mir nichts gescheites dazu liefert.... Wenn man davon ausgeht dass die Gehäuse in dem Fall mit lockerer Bedämmung etwa 20 Liter kleiner ausfallen können wird die Sache sehr interessant !

    lg andi

    Einmal editiert, zuletzt von andirr (26. April 2007 um 21:04)

    Zitat von "andirr"


    Meine Vermutung deckt sich auch mit den Angaben bei Strassacker:

    Beta 15: geschlossenes 60 Liter Volumen ab 50 Hz. Xmax +/-4 mm

    Delta 15lf: geschlossener 80 Liter Box mit hoher Impulstreue ab 45 Hz. Xmax +/- 4.8 mm


    Nur die Leute von Strassacker wissen, wie sie auf diese Werte kommen. Der Beta 15 läuft definitiv nicht so tief in einen derart kleinen Gehäuse, da haben die wohl ne Null vergessen :)
    Auch der Delta15LF nicht... in 80 Liter hat der ne EInbaugüte von 1.1, da könnte man höchstens mit einem Hochpasskondensator davor, dann würde man bei 70 Hz ung. rauskommen. AUch hier kommt man ums Boosten nicht drum rum.

    Zitat


    ...Diese beiden Chassis scheinen mir geeignet, auch wenn WinISD mir nichts gescheites dazu liefert.... Wenn man davon ausgeht dass die Gehäuse in dem Fall mit lockerer Bedämmung etwa 20 Liter kleiner ausfallen können wird die Sache sehr interessant !


    Nicht nur WinISD, auch andere Simus liefern zu den Chassis das Gleiche.... Da müssen sich die Leute von Strassacker schlicht vertan haben.

    :) An meinen WinISD Rechnungen liegt es also nicht... Ich frage mich aber wie man mit gutem Gewissen bei Strassacker dann sowas als Gehäuse empfehlen kann ?! :shock:

    Das ist aber bei mehreren Lautsprechern der Fall... Naja beim Delta 15lf geht es ja noch. In 80l gibt mir WinISD jetzt Qtc=0.96, reell also deutlich unter 0.9 und -3 db bei 60 Hz, -6 db bei 50 Hz. Eigentlich kein soo schlechtes Ergebnis. Der Ravemaster VXT hat in 80 l 1.07 und spielt trotzdem schon sehr sauber. Prinzipiell würde der delta also funktionieren, wobei er aber ziemlich viel Volumen will. Da kann man schon BR bauen mit anderen Treibern...

    :)

    Das ist ja die Grundsituation, mit der wir es hier zu tun haben... In BR gehen viele Treiber gut, in closed eben nur mit viel boostung unten rum oder eben mit viel Fläche .....

    Car- oder Hifi-Pappen kleineren Durchmessers sind von den Parametern ganz anders ausgelegt, da würde man eher was finden. Nur ist der Wirkungsgrad dann wieder schwach, die phyisk setzt.. s.o.