Externer Limiter trotz vorhandenen Limiter/Rechenweg im Amp?

    Hallo liebe Kollegen!
    Habe da nochmal eine Frage?
    Sollte man einen externen Limiter gebrauchen ,obwohl man einen Limiter in der Endstufe(IMG STA 1400) drin eingebaut hat.
    Desweiteren habe ich noch eine aktive Frequenzweiche(Sirus Sc 223) dazwischen,dann müsste ich ja 2x Limiter nehmen ,falls ich keinen Controller benutzen möchte.

    Auch verstehe ich das nicht genau mit der Limiter-Einstellung/Berechnung funktioniert,hatte aber auch schon in die hier geposteten Limiter Threads reingeschaut.

    Die Tops haben 200Watt RMS an 8 ohm(400Watt max)
    Die Subs haben 350Watt RMS an 8 ohm(700Watt max)

    Endstufe Tops 2x200Watt RMS/ 8Ohm
    Endstufe Subs 2x450Watt RMS/ 8Ohm ( intern.Limiter,X-Over)

    Mal eine Versuchs-Berechnung:

    Für die Tops:
    200Wattx 8 ohm davon die Wurzel=56,57 V

    Für die Subs:
    350 Watt x 8 ohm davon die Wurzel=98,99V

    Das währe ja dann die maximale Spannung für Tops (56,57V) und
    Subs (98,99V)

    Jetzt muss ich dieses ja noch in db bzw.in dBu umrechnen und da komme ich einfach nicht mehr weiter,was muss ich dazu noch nehmen?
    am Besten währe wenn mir jemand den kompletten Rechnenweg aufschreibt,damit auch jemand der nicht so ganz fit in technischen Mathematik ist das kapiert. :shock: :cry:
    Was ist Voltage Gain?
    Treshold?

    Eingangsempfindlichkeit der 2xEndstufen?
    IMG Sta 700= Eingang 0,85 / 55 kOhm
    IMG Sta 1400= Eingang 1V / 20 kOhm

    Falls noch irgentwas an Werte(Endstufen) fehlt ,versuche ich sie aufzutreiben.

    bedanke mich schonmal im vorraus.
    mfg,Dirk Prokein :)


    ps:
    Welchen Limiter könnt ihr empfehlen?
    oder Controller mit Limitern?

    hallo!
    Also ich wollte die Endstufen so limitieren das sie genau die Leistung ausgeben die
    die Lautsprecher auch genau vertragen können.
    Das kann man ganz genau ausrechnen,nur ich weiss nicht wie.

    Heist ich müsste wohl die dBu mit irgentwas mit dem voltage-gain= dB der Endstufe berechnen oder so,aber wie gesagt ich weiss das nicht,wie das funktioniert.
    das Endergebniss wird dann im Limiter eingegeben.

    mfg,Dirk :wink:

    ein hoch auf die theoretiker - ich glaube jedoch nicht daß diese lösung sehr praxisnah ist

    im endeffekt wird doch nicht auf den wert limitiert den eine box auf dem papier verträgt

    schließ den kram so an wie er soll und dreh auf - und da wo es anfängt unsauber zu werden limitierst du

    so wirds doch gemacht - nicht daß du nachher da stehst und sagst - "theoretisch hätte es so passen müssen aber der spass ist praktisch abgeraucht"

    Hallo Thorsten!
    Wenn ich selbst meine PA-Anlage steuere ist das ja ok,da brauch ich keinen Limiter,da ich ja weiss wie ich sie aus/ansteuern muss.
    Ich steuere selber immer auf 0db aus,eventuell mal bis +4dB (absolutes Maximum)
    da ist es dann absolut in Ordnung.

    Andere PA:
    Denon SMX 2000 Mixer an Endstufe und AV/Receiver angeschlossen,
    beide Anlagen separat und / oder zusammen steuerbar.

    IMG STA 700 Endstufe
    Dragan Audio DA PA 112 Lautsprecher

    4x JBL Control 1 + Sub
    AV/ Receiver 5.1


    Nun zum eigentlichen Problem beim Gastwirt:
    Es gibt da einen DJ der die PA-Anlage immer in den Roten Bereich fährt,und der Gastwirt hat Angst das die Pa defekt geht,nun hat er mich gefragt wie man das verhindern kann,das der DJ die PA nicht zerschiesst.

    Habe ihn einen Limiter vorgeschlagen,desweiteren schonmal eine Begrenzung (Metallplättchen aufkleben) am Masterfader des Mixers vorgeschlagen.
    Habe schon Aufkleber auf dem Mixer angebracht wo drauf steht bis maximal 0dB austeuern.
    Masterfader bis zur Begrenzung von 0db abgeklebt mit Coroplast und Hinweis 0dB,trotzdem fährt der DJ die Anlage immer in den roten Bereich,solange bis einer vom Personal (Wirt oder Wirtssohn) kommt,und ihn wieder bremst.
    Kaum weg ein paar Minuten später das gleiche wieder im Roten Bereich,und so geht es dann meist den ganzen Abend weiter.
    Der Wirt hat absolut keine Lust mehr jedesmal dorthin zu gehen und die PA-Anlage richtig auszusteuern.
    Ist ja auch verständlich.
    Achso am Anfang des Abends klappt es,nur sobald der Alkohol-Pegel des DJ steigt fängt es an mit den Rotlicht-Problemen an,er will immer Lauter machen möchte,obwohl die Lautstärke schon wirklich ausreicht.


    Also das habe ich bisher vor:

    1) Einen Limiter einbauen
    2) Metallplättchen bis zur 0dB Begrenzung auf dem Masterfader aufkleben
    3) Im Endstufenschrank ein Schloss einbauen,damit er die Potis der Endstufe nicht mehr drehen kann.
    4)Virtual DJ auf 0dB Gain einstellen

    habt ihr sonst noch was gutes an Tips dagegen?


    mfg,Dirk

    Einmal editiert, zuletzt von Dirk Prokein (3. August 2011 um 14:41)

    Zitat von "Dirk Prokein"

    Es gibt da einen DJ der die PA-Anlage immer in den Roten Bereich fährt,und der Gastwirt hat Angst das die Pa defekt geht,nun hat er mich gefragt wie man das verhindern kann,das der DJ die PA nicht zerschiesst.


    Da hilft auch kein Limiter - mit einem "falsch" (oder generell) limitieren Signal kannst Du eine PA fast noch einfach zerschießen wie mit einem sauberen Signal.

    Gegen das was Du da vor Dir hast hilft nur, den DJ austauschen gegen einen, der seinen Job auch versteht.

    Hallo marce!
    Ja da wirst du wohl recht haben ,am besten ist es wohl den DJ austauschen,finde sowieso das es ein absolutes NoGo ist wenn man haufenweise Alkohol während des Auflegens trinkt.
    Ich will den Leuten das ja nicht verbieten/vorschreiben,aber man sollte schon wissen wo die Grenze des noch Guten Bereiches ist.

    Ich selbst trinke gar keinen Alkohol mehr (beim Auflegen schon garnicht),desweiteren schon auch nicht wegen meines zur Zeit schlechten Gesundheitszustandes (Herz/Kreislaufprobleme)
    Habe aber auch sonst(früher) nie wirklich viel Alkohol getrunken.
    Das Rauchen habe ich vor ca.3 Jahren (September 2008) deswegen schon aufgegeben,fühle mich dadurch aber auch nicht besser.

    mein Versuch:
    Werde es erstmal mit dem aufgeklebten Metalplättchen limitieren,sodass man im Masterfader nicht mehr über die 0db kommt.
    PFL/Vor-Gainregler hat der alte Denon Scratchmixer ja zum Glück nicht.
    Desweiteren werde ich in VDJ den Auto-Gain auf 0dB stellen.

    Werde dann hier weiter Berichten worauf es hinausläuft.

    mfg,Dirk :roll:

    also hier mal meine meinung:

    musik auflegen ist ein handwerk

    1. sollte man sein handwerk verstehen

    2. sollte man das handwerkzeug verstehen und richtig bedienen können

    das eine spielt in das andere rein - nur wer beides drauf hat kann "ordentlich" musik machen


    und das was du vor hast führt nicht zum angedachten ergebnis - denn wenn du den masterregler limitierst dreht der wahnwitzige dj den gain in den kanalzügen auf - und das ist noch viel schlimmer!!!


    wir haben bei uns im club auch so einen experten der sich nicht dafür interessiert wie der pfl pegel aussieht - der hört nix vor und gleicht nix vorher an - naja, für mich untragbare arbeitsweise

    wenn jetzt der master relativ niedrig steht aber der eingangskanal tierisch überfahren wird klingt es scheisse und der controller limitiert (läuft über amp sense - also kommen dann aus dem amp verzerrungen) - drehst du ihm dann den kanal auf 0-3db zurück kannst du den master 3x so laut machen ohne das der limiter kommt oder es scheisse klingt

    wie schon erwähnt ist die einzige möglichkeit mal ein GUTES gespräch und einweisung mit dem dj zu führen - ihm die zusammenhänge mal IN RUHE (nicht mal eben 5min vor beginn) zu erklären - dabei sollte es erklärend aber nicht ober belehrend rüberkommen - und alle sollten dabei auch noch nüchtern sein ;)

    und wenn er es nicht schnallt oder den ganzen abend richtig umsetzen kann oder will dann muss man ihm klarmachen daß er sein handwerk wohl nicht versteht und ihn nach hause schicken

    Die Idee mit dem Metallplättchen ist der Anfang der mechanischen DJ-Bremse. Dann sei konsequent und setze Dämpfungsglieder in die Eingänge des Pultes, so dass eine voll ausgesteuerte CD mit aufgerissenem Kanalgain nur bis zu deinem Wunschwert geht. Wenn es hart auf hart kommt, die Klangregler des Kanals mit abkleben bzw. im Dämpfungsglied des Eingang berücksichtigen. Problematisch wird es nur, wenn er eigene Tonquellen mitbringt...

    Alternativ: Getränkebeschränkung, ernsthaftes Gespräch, dass er sich bald nen neuen Job besorgen kann...
    Besseres Pult, dass im roten Bereich noch nicht clippt - dann kann man mit dem Controller bremsen
    Für ein Wochenende nen Ducker leihen, ihm sagen, dass das Teil permanent verbaut ist. Der macht bei Überschreiten eines einstellbaren Pegels einfach zu.
    (Brutalo-Monitoring besorgen)

    hallo thorsten und studi!
    Ja das klärende Gespräch werde ich dem Gastwirt auch nochmal vorschlagen,
    man muss ihn einfach bremsen,auch wenn es dem DJ noch so weh tut.
    wenn das wieder nichts nützt,muss er gehen,der Wirt hat ihm auch schon gesagt das wenn er die PA-Anlage zu Schrott fährt das er sie dann auch zahlen kann.
    Kann ja nicht angehen das er immer in den Roten Bereich die PA-Anlage fährt,auch wenn es nicht das teuerste Equipment ist,aber er hat es zu diesbezüglich trotzdem zu beachten.


    Kanalgain hat der alte Mixer ja nicht,ein neuer Mixer ist erstmal nicht drin,wenn dann höchstens wenn der alte Mixer defekt ist oder ich einen Mixer mal Leihen/Spendieren würde,weiss aber nicht ob ein Eso Plug da besser geeignet währe.
    Hätte ja noch mehrere Mixer (2x Eso Plug + Behringer DX 1000 Pro)über

    Das Eso Pro und Hip Mk 2 brauche ich aber selbst.

    Mit den Dämpfungsglieder in den Eingängen ist auch noch eine gute Idee,die sind ja dann auch direkt um -10dB abgesenkt.Das wollte ich ja schon bei meinen 2.Eso Plug Mixer-Modellen damals machen.
    Der Spass Kostet aber auch so ca.50,-€ pro Kanal

    Einen Ducker kenne ich leider noch nicht,hast Du dazu eine genauere Information,Marke,Preis,etc.

    Also ohne PFL vorhören,Gain einstellen/ Lautstärke anpassen geht es bei mir garnicht.
    Gehört einfach zum Mixen dazu,genauso wie das richtige Bedienen des kompletten DJ-PA Equipments.

    mfg,Dirk

    Zitat von "Dirk Prokein"


    Also ich wollte die Endstufen so limitieren das sie genau die Leistung ausgeben die
    die Lautsprecher auch genau vertragen können.


    Das funktioniert schlicht und ergreifend nicht, weil hier die Pegelstruktur des Musikmaterials hineinspielt, und die ist in den meisten Fällen unbekannt.
    So ein üblicher Hochtöner verträgt auf Dauer nun mal nur etwa 10-15 Watt, egal, was die Werbung verspricht.
    Den einzig wirklich funktionierenden Limiter gibt es in einer 100V-Anlage, aber das will hier wohl keiner...
    Limitiert man übliche Systeme auf einen DAU-Wert, ist das Ganze in Summa erstaunlich leise.

    so - ich habe mir die beschreibung zum verwendeten denon mixer mal angeschaut und möchte mal sagen, daß ich mit dem ding nicht arbeiten wollen würde

    1. wie schon erwähnt kein gain in den kanalzügen - dazu eine line eingangsempfindlichkeit von 90mV !!!

    2. zwar vorhören der kanäle über headphone - aber wegen fehlendem input gain wohl auch keine led-kette die pfl anzeigt

    legt man nun mit cd playern auf und spielt mal ne cd aus den 80ern mit 13db headroom gemastert und dann ne aktuelle totkomprimierte produktion so kann man zwar im groben über headphone reinhören und versuchen die unterschiede abzuschätzen um dann bei der lauteren entsprechend weniger einzufaden im kanal - aber wenn man ordentlich auflegen will gleicht man vorher ab über pfl

    cd player hauen eigentlich so 2V raus - bei 90mV eingangsempfindlichkeit und keinerlei regelmöglichkeit in den inputkanälen sind die probleme hier schon vorprogrammiert

    wenn jetzt allerdings nur nen laptop dj mit replay-gain und entsprechend niedrigem output werkelt könnte es noch so einigermaßen mit dem pult gehen - aber als echter DJ mixer geht dieses denon model aufgrund der beschriebenen nachteile NICHT durch

    für den wirt der mal hier ne cd durchdudeln lässt und da mal was anderes ist das ok - aber nicht für nen dj

    du sagst du hast noch nen behringer dx1000? mit dem ding hab ich auch längere zeit aufgelegt - solange die fader nicht schon so verschlissen sind daß sie nicht mehr richtig dicht machen und auch das übersprechen stärker wird ist das ding wirklich ok

    und es hätte den vorteil daß dort halt pfl vorhören und einpegeln geht - und wird der line in zu sehr überfahren geht oben bei dem kanalschalter noch ne rote led an (für die ganz kranken - lol)

    das pult hinstellen und da dran noch mal dem dj die sinnige arbeitsweise erklären - dann könnte das vielleicht noch klappen mit dem kollegen :wink:

    Zitat

    Der Spass Kostet aber auch so ca.50,-€ pro Kanal

    - vier Metallfilmwiderstände kosten 50 Euro????? Bitte wo kaufst du ein? Da sind 5 Euro schon zu viel. So ein Pad ist nichts anderes als ein Spannungsteiler, also Physik 7. Klasse. Das kriegt man doch bestimmt selbst hin - oder?

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Hallo liebe kollegen!

    skyworker.
    Ich meinte mit dem 50,-€ Preis die Chinchzwischenstecker mit Pegeldämpfung
    http://www.justhifi.de/Ahp_Rothwell-P…inch_a5883.html

    Mit Metallplättchen meinte ich auch einfach ein Stück Metallstreifen quer über den Masterfader kleben.

    Thorsten Erpel:
    Den Behringer kann ich nicht dort einbauen,da nicht genug Platz (HE) in der Tischplatte dafür vorhanden ist.desweiteren machen die Kanäle etwas probleme,müsste den erstmal öffnen und neue Fader einbauen,aber ob sich das noch lohnt ist wieder eine andere Sache.
    Schlecht finde ich diesen Mixer aber nicht.

    Ein Eso Plug Mixer passt aber dort rein,der hat auch Kanalgain und PFL-Vorhör und PFL-Ledanzeige.
    Der müsste zwar aber auch wieder bedämpft werden,währe aber idealer als der Denon SMX 2000.

    Werde dem Wirt das mal vorschlagen,mit dem Mixertausch,probeweise mal austauschen mal sehen was dann passiert mit dem DJ,und ob er dann immer noch in den roten Bereich fährt.

    mfg,Dirk :wink: