Sicherheitsfrage Schäkel # Traversen

    Sicherheitsfrage Schäkel # Traversen
    Hallo Kollegen,
    Ich stell ja ganz selten technische oder fachliche Fragen, aber hier seh ich Handlungsbedarf und brauche vielleicht genauere Lektüre, falls ich auf Uneinsichtigkeit stoße.
    Ein mir bekannter Clubbetreiber in Baden-Württemberg hat mir neulich nachfolgende Fotos geschickt per E-Mail.
    Hab ihm dann gefragt, welche Decken-Montage (Kunststoffdübel oder richtige Schwerlast-Anker "Metalldübel") er genommen hat.
    Antwort kam noch nicht.
    Beschreibung:
    # Industriegebäude mit Betondecke.
    # Raumhöhe ist 3,20m.
    Wie tief die MH hängen kann ich nur schätzen, ich vermute mal man könnte mit etwas Schwung bis an die untere Traverse kommen.
    Hab ihm weiterhin mitgeteilt ,daß Kettennotglieder keinesfalls für Montage fliegender Bauten eingesetzt werden dürfen!
    Er solle große Schäkel nehmen, wie man sie bei allen großen Musikhäusern mit OnlineShop bekommt.
    Die Haftungsfrage (wenn ein PA-Verleiher oder DJ kommt und da MovingHeads u. Scanner etc. montiert) klammern wir jetzt mal aus.
    Falls jemand den Laden auch kennt, oder sich im Foto sieht, mach ich natürlich gern nen schwarzen Balken über sein Gesicht, im Foto versteht sich 8)

    http://waldschrad99.beepworld.de/files/Strom/5_…823583264662107
    http://waldschrad99.beepworld.de/files/Strom/5_…627803258859725
    http://waldschrad99.beepworld.de/files/Strom/4_…775031553008853

    Hab ich noch andere Mängel übersehen?
    Amtliches §§ Quellenverzeichnis wo genau er das nachlesen kann mit den Kettennotgliedern und Schäkeln, sowie mit den Deckenankern wäre hilfreich.
    Die stetig veränderten Bestimmungen sind manchmal unverständlich.

    Wo ist da bitte ein fliegernder Bau?

    Wenn die Frage geklärt ist, dann kommen wir zur nächsten: der Interessenslage? Worüber erhoffst du Aufschluss? Wessen Laden? Hat dich der Betreiber angesprochen? Oder der Betreiber der Nachbarlocation? Und warum? Warum nicht jemanden, der ohne Forum weiß, was zu tun und was zu lassen ist?

    Ist das geklärt, dann fragen wir mal weiter, was du dir aus diesem Forum an fundierten Antworten erhoffst?

    Und stellen dann fest, dass die Haftungsfrage nicht ausgeklammert werden kann!

    Hab ich was vergessen? Richtig - die blaßlila Farbe, die Texte unleserlich macht! Bitteschön, hier ist sie!

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Mag sein, daß der Begriff "fliegender Bau" etwas übertrieben ist, aber die Konstruktion soll dort auf unbestimmte Zeit hängen bleiben.

    Heutige E-Mail vom Clubbetreiber:
    "Die Schwerlastanker ordnungsgemäß verbaut worden. Die Notglieder sind für 300kg zugelassen.
    Die Kette für 250kg. Die Konstruktion hängt an drei Punkten.
    Ich gebe die Belastbarkeit aber dennoch mit 300kg an, falls es mal ungleichmäßig belastet wird."

    Diese Konstruktion [insgesamt hat er 3x 5m Truss in den Raum gehängt] macht mir Bauchschmerzen!
    Wie ich mal in einem Link von Andrè Klier gesehen habe, kann man Belastbarkeits-Angaben von Kettennotgliedern meist vergessen.
    Es waren diverse Notglieder, Karabiner und Schäkel getestet worten und die Brüche abgebildet.
    Wo das geschrieben stand weiß ich nicht mehr, ist ein paar Monate her.

    Betreff Interessenslage:
    Wo der Clubbetreiber das Zeug und seine "Berechnung" oder/und Beratung her hat, weiß ich nicht.
    NICHT von mir, sonst sähe das deutlich stabiler aus!
    Der Ort der Location bezeichne ich nicht genauer. Es gibt noch weitere Fotos, die sind aber zu dunkel.
    Nächste Woche fahre ich dorthin und hab Licht (6er Bars, Harting, Effekte, ...) dabei.
    Entweder Stative, oder er bessert die Sache binnen 1 Woche nach.
    :arrow: Oder will mir irgendjemand hier im Forum erzählen - man könnte Kettennotglieder + 250er Ketten an nur 3 Punkten zur Dauer-Installation ganzer Truss-Systeme mit wechselnden Licht- u. ggf. Tonanlagen (4 Stück 12"/1" Tops) verwenden ??

    Was ich mir erhoffe?
    Keine Seitenlange Diskussion und Fragerei welches Lichtgerät wieviel wiegt und wieso ich mich um anderer Leute Mist kümmere.
    @ Sky: Auch Dir sind kurze präzise Antworten lieber, als langwierige Erörterungen... :wink:

    Edit: 1 Satz aus der E-Mail noch nachgetragen im Text oben.
    ... na ich hoffe er meint wirklich Stahlanker statt Kunststoffdübel.

    Einmal editiert, zuletzt von Waldschrad99 (6. November 2011 um 20:44)

    Kurz und knapp (wie bestellt):

    - es ist kein fliegender Bau! Bitte die Definition nachlesen!
    - die Kette ist auf Grund der eingesetzten, langen Glieder bereits ungeeignet
    - eine Aufhängung an drei Punkten ergibt immer ein statisch unbestimmtes System
    - Fischerdübel in Beton sind ebenfalls statisch ehr unbestimmbar (Vorsicht - Mutmaßung)

    Da ich stark bezweifle, dass der Clubbetreiber wegen eines Gigs da binnen einer Woche was statisch anständiges umbaut... hast du wahrscheinlich ehr Pech.

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    1m Truss hat schon einiges an Gewicht.

    Wenn ich du wär würde ich alles selbst mitnehmen und den Aufbau nicht weiter beachten. Das ganze wird auch halten, nur wenn doch was ist, dann ists ungut, egal wessen Schuld es ist. Es wird viel gebaut ohne zu wissen was man tut.

    Bei uns in ner Disco hängt 4 Punkt Truss an 4 Hiltibändchen an der Decke. Wenn die Decke aus Stahlbeton wäre wärs ja noch eher egal, aber die ist aus so Weichholzplatten. Und siehe da, die 3m lange Traverse mit ein paar Lichteffekten dran hängt hier schon mindestens 7 Jahre genau so. Und nein, die Schrauben gehen NICHT in die darunterliegende Stahlbetondecke.

    Stellt sich die frage, ob der Besitzer der Lokalität für einen Techniker, der dort hin reist einen derart beachtlichen Umbau macht. Mas mir noch Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache, dass die Traversen direkt in den Schlaufen der Kette hängen. In wie weit das legitim ist kann ich jetzt gerade nicht sagen, habe nur mal von einem VT-Meister der alten Schule gesagt bekommen, das man sowas nicht baut. Nicht umsonst gibt es entsprechende Aufnahmen. Die langen Kettengleider wurden ja schon angesprochen, das Notglied zum Schrauben ist ohnehin schon ein No-Go.

    Um kein Risiko einzugehen: Pack dir Minilifte und vllt etwas Traverse ein, dann bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite.

    Anbei: Kenne hier auch ein paar Örtlichkeiten, wo die Traverse im Wellblech vom Dach hängt oder mit Schellen aus dem Heizungsbau an der Wand montiert ist. Habe auch schon mal im freundlichen Ton bei einer Tasse Kaffe mit dem Betrieber drüber gesprochen. Meistens wollen die sowas nicht hören. "Wieso, hält doch!" Mit Regelwerken braucht man da sicher nicht ankommen. Endet nur darin, dass der Job schon mit negativen Gefühlen beginnt. Er ist Gastronom und das ist seine Welt. Du bist Techniker, du machst es sicher und alle sind glücklich.

    Die Kette (aus dem Baumarkt?) hat eine Bruchlast von 250kg?
    Bei 12facher Sicherheit bleiben also ~21kg Nutzlast.

    Oder kurz: Nimm dein eigenes Zeug mit und freu dich, dass nichts von der Decke fällt.

    Am Anfang war das Licht

    ... weiter im Text ... Zitat aus E-Mail:

    Im Klartext:
    Er wird keinen Finger rühren, denn er weiß was er tut, hats berechnet (3 Ketten hoch und runter addiert?) und ich hab 'eh keine Ahnung. :roll:
    Mein Senf dazu:
    Kette ist nicht doppelt, nur weil eine Schlaufe gebildet ist. Kette ist offenbar nicht mit der Traverse verbunden, ich seh zumindest nix auf dem Foto.
    Ein Kunde (dessen Techniker) hatte ca. 50 Kg da drann gehängt, aber 2--3 MovingHeads dieser Größe + 2 Scanner und Kabelzeugs u. ein paar kleine Lampen/Effekte wiegen meiner Ansicht nach etwas mehr.
    Hauptfrage:
    Mit welchen genauen §§ kann ich dem Clubbetreiber dazu bewegen zumindest statt Kettenschnellverschlüssen "DIN-Norm" richtige Schäkel zu verwenden ??
    Hab ihm zudem empfohlen pro 5m Truss mind. 2 zusätzliche Deckenanker mit kurzgliedriger Kette [mit dicken Schäkeln versteht sich] zu montieren!
    Interessenslage ist, daß ich es mir beim nächsten Mal sparen will noch eigene Truss oder sperrrige Stative mitzuschleppen.
    Meine 15"/2" Boxen fliegen wäre auch nicht schlecht, aber so wie das jetzt ist häng ich bestenfalls 2 leichte LED-Flower drann.
    Edit zum Nachlesen:
    http://www.vbg.de/apl/zh/bgi810_3/inhalt.htm
    http://www.vbg.de/apl/zh/bgi810_3/3_3.htm

    Einmal editiert, zuletzt von Waldschrad99 (8. November 2011 um 19:13)

    Woher nimmst du den die Info das man keine Kettenschnellverschlüsse verwenden darf? Laut BGI 810-3 sind sie nämlich durchaus zu benutzen. Sie sind nur nicht so hoch belastbar wie Schäkel.

    schöne Grüße
    Marius

    Bla, Laber, Fasel,...

    Grundsätzlich: die Kette geht nicht, da keine Rundgliederkette, es kommt also (auf dem Bild auch zu sehen) zu Biegebeanspruchung auf einzelne Glieder. Damit macht die Kette im schlimmsten Fall noch ein paar % ihrer angegebenen Bruchlast.

    Dann: Deutschland ist ein freies Land - du kannst niemanden zwingen, sein Geld in dir genehmes Eisen zu investieren. Punkt. Der Betreiber macht, was er möchte und haftet, wenns schief geht. Hängt dein Geraffel mit da drin, hängst du auch mit da drin.

    Weiter: auf Grund welcher Fakten hast du ihm

    Zitat

    pro 5m Truss mind. 2 zusätzliche Deckenanker mit kurzgliedriger Kette [mit dicken Schäkeln versteht sich]

    empfohlen? Dicker Daumen / 3,14? Jux und Dollerei? Berechnung?

    Dann - mal ein Erstazbild für die Lasten in der Kette aufmalen - schon wirds deutlich, ob man einfach rechnen muss oder doppelt rechnen darf... ich hab da eine Favoriten, welcher wird nicht verraten!

    Schließlich:

    Zitat

    Meine 15"/2" Boxen fliegen

    - Welche? Womit?

    War kurz und knapp, oder?

    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Erwartungsgemäß gehen Einschätzungen u. Meinungen zwischen Club-Betreibern und "Begutachtern" doch etwas auseinander.
    Mal 1 Beispiel Betreff Box.
    An meinem o.g. 15"/2" Mufu-Kisten sind Rasterschienen ab Werk eingebaut. H Habe je Box 3 Flugösen + halbgroße Schäkel + schwere Kette (dicker als die da im Foto) verwendet [großes hohes Festzelt].
    Montage an spezielle Balkenhalter (die beidseitig in die Nut greifen und geschraubt werden) [Bezeichnung fällt mir jetzt nicht ein] und 2 weitere Schraubverbindungen an 2 Ösen am dicken Zeltbalken.
    Meine Böxlein haben nur 30 Kg/Stück, + Kettengewicht...
    Ehrlich gesagt hab ich da garnix berechnet und ist n.m.A. deutlich stabiler als das ganze Konstrukt in o.g. Location.
    Ich lese recht viel solche Themen und schau mir an wie es die Kollegen in der Praxis machen.
    Danach such ich mir die n.m.M. stabilste Variante raus und besorg mit die nötigen Materialien.
    Hingegen der Clubbetreiber rechnet da rum und nimmt für die ganze Truss + Lichtzeugs dünnere Ketten mit Schnellverbinder.
    Die Empfehlung mit 2 zusätzlichen Aufhängungen u. Schäkeln galt als Sofortmaßnahme (um überhaupt annähernd ein halbwegs sicheres Gefühl unter diesem Konstrukt zu bescheren) für ihn als gelernten Diplom-Informatiker.
    Die Konsequens daraus wurde bereits im Thema mehrmals genannt.
    Werd wohl oder übel doch wieder Stative mitschleppen müssen :(