Verschiedene Lautsprecher parallel an einem Endstufen-Kanal?

Da beide die gleiche Impedanz haben, werden beide auch die gleiche Leistung bekommen.
Es wäre also sehr unklug die beiden parallel anzuschließen. Du würdest die größeren nie ausfahren können (Nur ein viertel der Leistung) oder die kleinen wären ziemlich schnell defekt.

Damit das passen würde, müssten die kleine (104) eine Impedanz von 32 Ohm haben. Dann könntest du sie problemlos parallel schalten und die 104 würden immer 1/4 der Leistung der 404 bekommen.

Also: Entweder eine zweite Endstufe kaufen und einzeln betreiben, oder du fährst das Setup Mono.... Auf einem Kanal dann die 404 und an dem anderen dann die 104. Dann kannst du die Leistung unabhängig voneinander regeln.

Ich benutze ein Paar der 104er als DJ-Monitor-System. Wenn die Dinger erstmal laufen ist die Skepsis schnell verflogen... also die halten schon was aus.

In deinem Fall würde ich bei den kleinen vielleicht einfach einen Widerstand in Reihe schalten. 10 - 20 Ohm solten passen. Der Widerstand kann entweder in die Box fest eingebaut werden (praktisch: nur bei einer der beiden Speakon-Buchsen) oder du baust dir einen Zwischenstecker.

Der Widerstand sollte ein paar Watt aushalten können... kurzzeitige Überlastung ist bei Zementwiderständen überhaupt kein Problem, langfristig kann er sich selbst auslöten oder andere Bauteile beschädigen.

Hmm, so viel halbes Viertelwissen... :oops:

1. Nein, es handelt sich um unterschiedliche Lautsprecher - somit werden die Impedanzkurven unterschiedlich sein! Damit könnte z.B. ein Impedanzminimum der einen Box genau da liegen, wo ein maximum der anderen liegt und schon verteilt sich die Last bei dieser Frequenz ganz anders. Im Ernstfall kriegt die schwache Box dann mehr, als ihr lieb ist...
Da solltest du die Impedanzkurven nochmal checken...

2. der Zementwiderstand sollte schon deutlich Leistung abkönnen - und: er verbrät unnötig Leistung aus dem Amp. inwiefern das Pegelverhältnis der unterschiedlichen Boxen dann passt... :?

Was spricht gegen
a) baugleiche Boxen auch als Infill
b) einen zweiten Amp
c) alles Mono anfahren - Infill auf einer, Front auf der anderen Endstufenseite
d) die Front ganz aussen stellen und weit nach innen eindrehen?

Parallelklemmen ist IMHO die schlechteste Variante.

Zitat von "janschwarz"

Der Widerstand sollte ein paar Watt aushalten können... kurzzeitige Überlastung ist bei Zementwiderständen überhaupt kein Problem, langfristig kann er sich selbst auslöten oder andere Bauteile beschädigen.

Die Zementwiderstände halten unheimlich viel aus, man sollte das Problem aber wirklich ernst nehmen, die Widerstände halten bis 800° aus und mit genug Leistung WERDEN die auch so heiß, daß sie sich nicht nur selber auslöten können sondern, bevor es soweit ist, auch locker flockig die Isolierung von Kabeln (Kurzschluß!) abschmelzen können oder einen Brand auslösen. Nachdem das einmal am Anfang gutgeganen ist, denkt man dann nicht mehr dran und paßt nicht mehr drauf auf. Deswegen sollte man das in einem kleinen Gehäuse sauber aufbauen und großzügig dimensionieren, am besten mit mehreren Widerständen parallel.

Zitat von "treibsand"

1. Nein, es handelt sich um unterschiedliche Lautsprecher - somit werden die Impedanzkurven unterschiedlich sein! Damit könnte z.B. ein Impedanzminimum der einen Box genau da liegen, wo ein maximum der anderen liegt und schon verteilt sich die Last bei dieser Frequenz ganz anders. Im Ernstfall kriegt die schwache Box dann mehr, als ihr lieb ist...
Da solltest du die Impedanzkurven nochmal checken...

Ich glaube er möchte die Boxen parallel schalten und nicht in Reihe - schreibt er zumindest. Innerhalb gewisser Grenzen sollte eine PA-Endstufe ein Spannungsverstärker sein, so dass dem einen Lautsprecher die Impedanzkurve des anderen Lautsprechers egal sein dürfte.

Trotzdem macht es aus mehreren hier bereits erwähnten Gründen keinen Sinn beide Boxentypen an einem Endstufen-Kanal laufen zu lassen.

Zitat von "treibsand"

1. Nein, es handelt sich um unterschiedliche Lautsprecher - somit werden die Impedanzkurven unterschiedlich sein! Damit könnte z.B. ein Impedanzminimum der einen Box genau da liegen, wo ein maximum der anderen liegt und schon verteilt sich die Last bei dieser Frequenz ganz anders. Im Ernstfall kriegt die schwache Box dann mehr, als ihr lieb ist...
Da solltest du die Impedanzkurven nochmal checken...

Das ist prinzipiell zwar richtig, mit dem Widerstand dazwischen wird aber die gesamte Impedanzkurve noch oben verschoben und sehr stark entschärft, der Widerstand ist ja auch eine Strombegrenzung.

Zitat von "treibsand"

2. der Zementwiderstand sollte schon deutlich Leistung abkönnen - und: er verbrät unnötig Leistung aus dem Amp. inwiefern das Pegelverhältnis der unterschiedlichen Boxen dann passt... :?

Klar verbrät er Leistung, aber er reduziert auch die Leistung beträchtlich. Es wird insgesamt die Leistung verringert, nicht die Leistung erhöht! Das mit dem Pegelverhältnis ist tatsächlich ein Problem, vor allem weil man es nicht beim Soundcheck einfach ändern kann.

Zitat von "treibsand"

Parallelklemmen ist IMHO die schlechteste Variante.

Ja, da geb ich Dir vollkommen recht. Es gibt aber noch eine Möglichkeit, man kann die kleinen Lautsprecher mit einem Aktivmodul versehen. Das wäre IMO die eleganteste Lösung, vergrößert das Packvolumen nicht (oder kaum) und man kann sie auch für viele andere Zwecke flexibel benutzen.

Zitat von "Christoph Urbanietz"

Ich glaube er möchte die Boxen parallel schalten und nicht in Reihe - schreibt er zumindest. Innerhalb gewisser Grenzen sollte eine PA-Endstufe ein Spannungsverstärker sein, so dass dem einen Lautsprecher die Impedanzkurve des anderen Lautsprechers egal sein dürfte.

Prinzipiell ist das richtig, was du schreibst - denk allerdings nochmal drüber nach, wie sich die Last in den Stromzweigen verteilt, wenn der eine Widerstand ganz klein und der andere ganz groß ist...
Das verschiebt nämlich die Leistung u.U. zu Ungunsten des schwächeren Lautsprechers.

Die Vorwiderstanddiskussion hatte ich oben unter "1." zunächst ausgeklammert, da die Betrachtung dann ganz kompliziert wird.

Die besagten Boxen haben Leistungen von 40 und 150 W RMS => das scheint mir praktisch gesehen ziemlich weit auseinander, da ja die "große" zur Sicherheit dann nur 40W abbekommt.
40Watt sind aber nur etwa 1/4 Leistung, ergo 6 dB weniger. Über den eigentlichen Wirkungsgrad pro Watt und Meter schweigen sich die Thomänner ja aus.

Will sagen: Das ganze kann parallel funktionieren, wenn das Infill nur ein paar Watt weniger abkann und nur ein paar dB leiser als das äußere Top ist.

Aber: Die 404 ist ja quasi ein Breitstrahler mit 150° horizontal - Wozu da ein Infill ??

Zitat von "treibsand"

Prinzipiell ist das richtig, was du schreibst - denk allerdings nochmal drüber nach, wie sich die Last in den Stromzweigen verteilt, wenn der eine Widerstand ganz klein und der andere ganz groß ist...
Das verschiebt nämlich die Leistung u.U. zu Ungunsten des schwächeren Lautsprechers.

Mit einem Vorwiderstand von 20-30 Ohm ist das aber nicht sehr wahrscheinlich.

Zitat von "treibsand"

Die Vorwiderstanddiskussion hatte ich oben unter "1." zunächst ausgeklammert, da die Betrachtung dann ganz kompliziert wird.

Mag ja sein, aber genau die braucht's, damit es so funktioniert. Ein Ausklammern ist deswegen nicht so sinnvoll.

Zitat von "treibsand"

Prinzipiell ist das richtig, was du schreibst - denk allerdings nochmal drüber nach, wie sich die Last in den Stromzweigen verteilt, wenn der eine Widerstand ganz klein und der andere ganz groß ist...
Das verschiebt nämlich die Leistung u.U. zu Ungunsten des schwächeren Lautsprechers.

Nein! Bei einer Spannungsquelle ist es völlig egal was für Lasten sonst noch daran hängen. Die Spannung am Ausgang ist (solange man nicht in den Grenzbereich der Endstufe kommt) bei gleicher Aussteuerung und Verstärkung unabhängig von der angeschlossenen Last (solange sie halt ein Mindestmaß nicht unterschreitet). Daher liegt die gleiche Spannung an jedem einzelnen Lautsprecher an, unabhängig davon, ob noch andere Lautsprecher parallel (!!!) angeschlossen sind. (Kabelverluste mal vernachlässigt)
Jetzt erhält man aus U=R I und P = U I schließlich P = U² / R. (Die Impedanz [oder Widerstand oder wie man auch immer rechnen möchte] ist unabhängig von einem anderen Lautsprecher, der parallel angeschlossen ist!)
Also ist auch die Leistung unabhängig vom anderen Lautsprecher.

Ich finde es etwas unpassend, dass du dich über "halbe Viertelwahrheiten" beschwerst und dann so etwas erzählst.
Es ist nicht böse gemeint, ich möchte es nur richtig stellen.

Zitat von "Christoph Urbanietz"

Nein! Bei einer Spannungsquelle ist es völlig egal was für Lasten sonst noch daran hängen. Die Spannung am Ausgang ist (solange man nicht in den Grenzbereich der Endstufe kommt) bei gleicher Aussteuerung und Verstärkung unabhängig von der angeschlossenen Last (solange sie halt ein Mindestmaß nicht unterschreitet). Daher liegt die gleiche Spannung an jedem einzelnen Lautsprecher an, unabhängig davon, ob noch andere Lautsprecher parallel (!!!) angeschlossen sind. (Kabelverluste mal vernachlässigt)
Jetzt erhält man aus U=R I und P = U I schließlich P = U² / R. (Die Impedanz [oder Widerstand oder wie man auch immer rechnen möchte] ist unabhängig von einem anderen Lautsprecher, der parallel angeschlossen ist!)
Also ist auch die Leistung unabhängig vom anderen Lautsprecher.

Nein, so ganz richtig ist das nicht. Du vernachlässigst dabei den Impedanzverlauf. Besonders relevant ist das im Baßbereich, wo die Resonanz des Chassis einen Wert von 100 Ohm (+/-) erreichen kann. Die Gesamtleistung ändert sich bei einer Spannungsquelle nicht, das ist richtig, aber das Verhältnis von R1 und R2 ändert sich, weil die große und die kleine Box die Resonanz nicht an der gleichen Frequenz hat. Angenommen, die großen Lautsprecher haben eine Einbauresonanz bei 50Hz (aus der Luft gegriffen, keine Ahnung, was die haben), dabei dann eine Impedanz von 80 Ohm, der kleine hat dagegen bei (auch aus der Luft gegriffen) z.B. 80Hz. Bei 50Hz seine normalen 8 Ohm, weil seine Reso weiter oben liegt, also ist bei 50 Hz der Widerstand deutlich geringer als der von der großen Box. Bassreflexlautsprecher haben auch 2 Resonanzen, die Frequenzweichen verursachen bei der Trennfrequenz in der Regel auch eine höhere Impedanz, wenn die nicht kompensiert wird (was bei PA-Speakern aber eher ungewöhnlich ist). Dadurch ändert sich zwar nicht Pgesamt, aber das Verhältnis von P1 und P2 kann sich sehr wohl ändern. Durch den Vorwiderstand von 20-30 Ohm ist es aber nicht sehr wahrscheinlich.

Das ist doch Quatsch.... Wieso heißt eine Spannungsquelle denn Spannungsquelle?

Antwort: Weil sie eine definierte Spannung (und nicht Gesamtleistung) liefert.

Die Gesamtleistung ändert sich sehr wohl! (Spannung bleibt konstant, aber der Strom ändert sich aufgrund des anderen Widerstandes)

Ich wiederhole: Unabhängig von dem was "parallel" angeschlossen ist, liegt eine definierte Spannung an.
Ganz einfach Grundregel aus den absoluten Grundlagen der E-Technik: Bei Parallelschaltung von Widerständen liegt an allen die gleiche Spannung an!

Als ich geschrieben habe, daß sich die Gesamtleistung nicht verändert, meinte ich, daß sich die gleiche Leistung mit der Frequenz unterschiedlich auf die Lasten (=Lautsprecher) verteilen kann, weil die Impedanzgänge zueinander nicht gleich sind. Bei der einen Box entsteht ein Impedanz-Peak durch die Resonanz, was wenig Leistung auf der Frequenz bedeutet. Hat der andere Lautsprecher da seine 'normale' Impedanz von um die 8 Ohm, bekommt er bei der Frequenz tatsächlich deutlich mehr Leistung. Trotzdem, mit dem Vorwiderstand wird das sehr stark entschärft.

Nur vorausgesetzt dass die Gesamtleistung gleich bleibt...

Dies ist aber nicht so!

Spannung bleibt konstant.

Ich rechne mal ein Beispiel durch.

1. Stelle: beide haben 8 Ohm
2. Stelle: Box A hat hier 32 Ohm, Box B hat hier auch 8 Ohm

Spannung soll jetzt mal 30 Volt sein.

Fall 1:
Box A: P = U²/R = 112,5 Watt
Box B: P = U²/R = 112,5 Watt
Gesamtleistung: 225 Watt

Fall 2:
Box A: P = U²/R = 28,125 Watt
Box B: P = U²/R = 112,5 Watt
Gesamtleistung: 140,625 Watt

Box B bleibt also leistungsmäßig von der Impedanzkurve der anderen Box völlig unbehelligt.

Zitat von "Christoph Urbanietz"

Nur vorausgesetzt dass die Gesamtleistung gleich bleibt...

Dies ist aber nicht so!

Spannung bleibt konstant.

Ich rechne mal ein Beispiel durch.

[...]

Box B bleibt also leistungsmäßig von der Impedanzkurve der anderen Box völlig unbehelligt.

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Du vernachlässigst vollkommen, daß die Impedanz nicht gleich ist. Außerdem hat auch ein guter Verstärker einen Innenwiderstand und Kabel, Stecker usw. auch, dann sind auch noch Phasenverschiebungen von den Lautsprechern im Spiel, die erst nach dem Kabelklimbim wirken und deswegen dort die Spannung (wenn auch möglicherweise nur gering) abfallen läßt, es bleibt also keine reine (ideale) Spannungsquelle, wenn das Signal die Lautsprecher erreicht. Und daran kann kein noch so guter Verstärker etwas dran drehen. Je niedriger die Impedanz, umso stärker wirken sich sämtliche Übergangswiderstände aus, das ist auch ein Grund, warum ich Testberichte von Endstufen im 2-Ohm-Betrieb nicht so wirklich werte. Einer sagt, die Stufe klang übel, der nächste sagt, die klingt doch geil auf 2 Ohm, solange man aber nicht genau die Impedanzkurve der Last kennt und weiß, wieviel km Kabel und wieviel hunderte Stecker dazwischen waren, kann man darauf garnix geben. Auch 8-Ohm Lautsprecher können durchaus deutlich geringere Impedanz an manchen Stellen im F-Gang haben. Auch die Weiche verursacht öfter starke Impedanzeinbrüche.

-> Rein rechnerisch ist Dein Beispiel super nachzuvollziehen, hat aber mit der Realität nicht so viel zu tun.

Ich habe es doch gerade MIT unterschiedlichen Impedanzen gerechnet, das hast du natürlich gerade nicht mit zitiert.

Natürlich ist meine Betrachtung idealisiert, darauf habe ich auch hingewiesen, dass ich z.B. Kabelwiderstände nicht beachte und von einer idealen Spannungsquelle ausgehe. Diese Betrachtung ist bei realen Lautsprechern auch durchaus legitim. Lege mal an einer Endstufe ein Sinus-Signal mit konstanter Amplitude und veränderbarer Frequenz an. Fahre den Bereich von 50 Hz bis 10 kHz durch und miss die Amplitude am Anschluss des Lautsprechers. Du wirst dich wundern wie gut Endstufen (bei vernünftigen Kabelquerschnitten) doch die Spannung konstant halten können.

Zitat von "Christoph Urbanietz"

Ich habe es doch gerade MIT unterschiedlichen Impedanzen gerechnet, das hast du natürlich gerade nicht mit zitiert.

Ich hab aber bestätigt, daß die Rechnung vollkommen richtig ist, oder nicht?

Zitat von "Christoph Urbanietz"

Natürlich ist meine Betrachtung idealisiert, darauf habe ich auch hingewiesen, dass ich z.B. Kabelwiderstände nicht beachte und von einer idealen Spannungsquelle ausgehe. Diese Betrachtung ist bei realen Lautsprechern auch durchaus legitim. Lege mal an einer Endstufe ein Sinus-Signal mit konstanter Amplitude und veränderbarer Frequenz an. Fahre den Bereich von 50 Hz bis 10 kHz durch und miss die Amplitude am Anschluss des Lautsprechers. Du wirst dich wundern wie gut Endstufen (bei vernünftigen Kabelquerschnitten) doch die Spannung konstant halten können.

Das liegt nicht nur an den Kabelquerschnitten. Schau Dir das geplante Konstrukt an, dann weißt Du, daß da mehr Übergangswiderstände drin sind, aber vor allem auch der Reihenwiderstand - bei sowas kann der Amp machen was er will, das bleibt keine Spannungsquelle.

Was meinst du mit Reihenwiderstand?

Zitat von "Christoph Urbanietz"

Was meinst du mit Reihenwiderstand?

Den Widerstand, den er in Reihe packen will/soll zur Pegelanpassung.

Zitat von "janschwarz"

In deinem Fall würde ich bei den kleinen vielleicht einfach einen Widerstand in Reihe schalten. 10 - 20 Ohm solten passen. Der Widerstand kann entweder in die Box fest eingebaut werden (praktisch: nur bei einer der beiden Speakon-Buchsen) oder du baust dir einen Zwischenstecker.

Zitat von "Dosenfutter"

Mit einem Vorwiderstand von 20-30 Ohm ist das [..falsche Leistungsverteilung..] aber nicht sehr wahrscheinlich.

Wir hätten uns einige Posts sparen können, oder? :grin: