Zylinderwelle oder nicht, doch abhängig vom Hersteller ?

DIe drei von dir genannten Systeme können alle auch "gut". Ich unterstelle mal, dass es auch recht stark vom SysTech abhängt, ob ein System funktioniert oder nicht. die Vorstellung "links eine Banane, rechts eine Banane ==> fertig" funktioniert halt doch nicht. Ich muss dir aber so weit zustimmen, dass man von den drei Systemen das V-Dosc am seltensten schlecht hört.

also laut unserem tonmeister macht nicht jedes line arry das was ein line arry machen soll. bzw. nicht bei allen frequenzen. er hat mir auch mal alle dei ein "wirkliches" line arry aufgezahlt. kann mich aber nur noch an V-Dosc und Geos und Geo T erinnern. die anderen snd mir entfallen. weder ich aber nochmal bei gelegenheit fragen!

Dennoch stelle ich mir die Frage warum ein Line Array wenn nach circa 30 Meter sowieso wieder ein Delaytower aufgesetzt wird. Die 30 Meter überwältigt auch ein normales Clustersystem wenn sogar vielleicht noch besser. Bei uns in Belgien wurde letztes Jahr auf ein Rockfestival das Line Array von Adamson eingesetzt, ich fand den Sound beschissen. Genau am FOH Platz klang es gut und sonst überall Dreck. Dieses Jahr hang wieder ein Clustersystem und zwar das HLA von JBL , Sound war super. Wo lag nun das Problem ? An der Firma auf keinen Fall, die können damit umgehen, ist schliesslich die grösste PA Rentalcompany in Belgien mit internationalen Referenzen. mfg. FRED

hallo fred,
"grosse firma" und "internationale referenzen" sind da leider auch keine verlaesslichen kriterien - und eml (die meinst du doch vemutlich?) hat ja auch schon ein paar jahre erfahrung mit hla sammeln koennen! ein, meiner ansicht nach genialer zug von l-acoustics war damals, dass man/frau v-dosc zunaechst nicht kaufen sondern nur mit personal mieten konnte. dadurch hatten christian heil und komplizen schonmal von vornherein ein bisschen kontrolle darueber, wie mit ihrem material umgegangen wurde. desweiteren gibts mit v-dosc natuerlich die meisten praxiserfahrungen, das system ist von den momentan eingesetzten einfach das aelteste (ohne, dass ich das werten wollte! christian heil hat damals wirklich einen trend gesetzt).
ne physikalisch auch nur annaehernd perfekte zylinderwelle kann kein aktuelles system erzeugen - aber, hey: hier wird mit kompromissbehafteten, elektrodynamischen wandlern gezaubert mit wirkungsgraden im bereich von gluehbirnen! aber alle syteme versuchen sich diesem theoretischen optimum auf ihre weise anzunaehern. und die zylinderwelle ist der momentane erklaerungsversuch, wie sich mit so wenigen, so teuren kisten so gleichmaessig und so viel (wenn man/frau denn weiss, wie´s geht und das ist leider selten!) radau machen laesst. und jemand, der oder die weiss, wie´s funktioniert, braucht mit nem grossen linearray (also kein dv-dosc, vertec 4887, etc....) nach 30m kein delay! (und auch mit den kleinen lassen sich bei bedarf und halbwegs gesunden pegelanforderungen solche strecken laechelnd ueberbruecken).
gruss,
kalaus

>Kann es sein das manche Hersteller beim Entwickeln dort echt schlampen oder gibt es das Phänomen der Zylinder Welle dann doch nicht ?

Das Phänomen der Zylinderwelle existiert. Es funktioniert um so besser auch für tiefe Frequenzen, je größer es ist. Die großen Arrays bündeln hohe Frequenzen so extrem, dass es es (in der Ferne) schon mal unangenehm höhenlastig werden kann. Da muss man genau zielen. Wenn dafür die Zeit nicht vorhanden war, schießt man auch mal daneben. Auf openairs hängen die Arrays oft zu sehr in die weite gerichtet, damit man niemanden mit 12kHz zu Tode nadelt. In der Nähe (bei Ebenen) erhält man so sehr einfach ein gleichmäßiges Eregebnis, ohne viel zu rechnen.

Mit dieser Einstellung geht man in einer Halle wie der ColorLine natürlich schnell baden, das machen dort leider viele Systecs vor. Indoor kann und soll das line Array genau auf die Halle zugeschneidert werden. Das wird, aus welchen Gründen auch immer, nicht immer gemacht.

>Oder ist es abhängig wie Gut die Entwicklungs Abteilung das Thema verstanden hat ?

Mancher Hersteller benutzt das Wort LineArray, ohne wirklich die Technik dafür zu liefern. Ein lineArray von einem Meter Länge sollte dich mißtrauisch machen.

Der Sound hängt doch immer von viel mehr als nur dem Mat ab. In den meisten Clubs ist die Anlage und sogar der Tec täglich derselbe, und der Sound ist täglich anders. Das soll alles nur die Band sein?

Mieser Sound ist zwar bedauerlich, aber es beruhigt mich fast, dass die Damen und Herren mit ihrer millionenschweren Technik genauso tief ins Klo greifen können, wie der unterbezahlte Clubritter.

Gruß Opi

... es wäre ja auch stinklangweilig, wenn jeder Soundmensch mit jeder Technologie in jeder Location immer den "perfekten" Sound zaubern würde (oder könnte ...).

Ich finde es jedenfalls immer wieder belustigend, wenn eine Materialschlacht (... mit Digitalcontrollern, "einigen hundert" gesetzten Filtern, ganz viel Holz und bis zum Rand mit Hightech-Müll gefülltes Siderack) dann ins Chaos führt ... und bei anderer Gelegenheit erfahrene, findige Soundleute mit Minimal-Lösungen eine guten Job machen.

Viele Grüsse sendet

Letzte Woche war Marilyn Manson in der Festhalle in Frankfurt (sehr bescheidene Akustik, Kuppeldach mit HAAAL).

Dort wurde das JBL Vertec LA gefahren. Bässe waren glaube ich was älteres, nicht die System Bässe dazu, sahen auf jeden Fall ziemlich abgerockt aus. Es wurde gut Pegel gefahren, der Klang war halt dementsprechend eher brachial, als differenziert, wobei mich das bei der Musik nicht unbedingt stört. Akustisch wurde die Halle aber recht gut "ausgeleuchtet".

Eigentlich interessant fand ich, das der FOH Platz eigentlich nur aus einem Pult, DIGICO Konsole, bestand.
Diese stand nur auf einem Rack mit Controlern, nix mit Siderack oder so.

Das mit der Zylinderwelle wir m.E. viel zu hochsterilisiert! Da scheint keiner so recht durchzublicken und es wird angenommen die Zylinderwelle sei da irgendetwas Mystisches, das sich da ausbildet oder nicht.

Fakt ist, dass sich, wenn man akustische Quellen mit einem Abstand der kleiner ist als die (jeweilige maximal zu übertragene) halbe Wellenlänge linienförmig aufreiht, praktisch eine Linienquelle bildet. Diese Linienquelle strahlt dann in etwa eine sog. Zylinderwelle ab. Bei einer zylindrischen Wellenausbreitung nimmt der SPL um 3 dB (statt um 6 dB) mit Entfernungsverdoppelung ab. Da diese Linienquelle aber nicht unendlich lang ist, ist es in einer gewissen Entfernung so, dass die zylindrische Wellenausbreitung in eine kugelförmige Wellenausbreitung übergeht. Das Ganze ist zudem auch noch stark frequenzabhängig!

Wie man leicht einsieht gelingt eine Kopplung im Tieftonbereich auf Grund der großen Wellenlänge recht einfach. Daher bildet auch ein konventionelles Cluster im Tieftonbereich eine Zylinderwelle, wenn man so möchte.

Wichtig ist also der Abstand der Quellen zueinander! Nun sieht der relative Abstand der Quellen für unterschiedliche Punkte im Raum aber durchaus anders aus. Befinde ich mich nämlich an einem Punkt weit entfernt othogonal zu meiner Linienquelle (meint auf der Hauptabstrahlachse), dann ist der relative Abstand der Quellen untereinander annähernd gleich null. Da koppelt also alles wunderbar.
Man könnte den Abstand der Quellen duchaus noch vergrößern, und der relative Abstand an besagtem Punkt wäre immer noch kleiner als die halbe Wellenlänge. Nur weit außerhalb der Hauptabstrahlachse würde sehr bald der Punkt erreicht, wo diese Bedingung nicht mehr erfüllt wird. Hier spielt nun die Richtwirkung eine wichtige Rolle: Bei einem (richtig) gecurvten Line-Array ist dort nämlich im Wesentlichen das Hochtonhorn maßgebend, welches auf diesen Punkt ausgerichtet ist. Durch die große Richtwirkung sind die Hochtonhörner der oberen Elemente hier (verhältnismäßig zu dem Horn, was uns direkt anstrahlt) zu vernachlässigen.

Fazit: Im Hochtonbereich muss man möglichst viele Treiber auf die Länge des Arrays vereinen, die an sich eine enge und sehr kontrollierte vertikale Bündelung aufweisen. Dann darf der eigentliche Abstand der Hochtontreiber durchaus größer sein als die halbe Wellenlänge.

An alle Vorschreiber, bitte lest einfach mal ein AES- White paper von Christian Heil überlegt euch dann wie so ein Line array wirklich funktioniert und hört endlich auf mit repetativen Marketingaussagen von JBL, Meyer oder d&b und hört euch einfach mal ein funktionerendes Line-Array an wie z.B. V-DOSC, dV-DOSC, GEO S, GEO T. P.S. Pille 666 grüß mal den Alex von der Line Array Polizei.

Zitat von "Da Philipp"

An alle Vorschreiber, bitte lest einfach mal ein AES- White paper von Christian Heil überlegt euch dann wie so ein Line array wirklich funktioniert und hört endlich auf mit repetativen Marketingaussagen von JBL, Meyer oder d&b und hört euch einfach mal ein funktionerendes Line-Array an wie ...

... dann kannst Du mich ja nicht (... obwohl ich ja auch einer dieser "Vorschreiber" bin ...) gemeint haben, oder ?

Denn: Erstens haben mich Marketingaussagen irgendwelcher Hersteller noch nie besonders interessiert ... geschweige denn fasziniert ...

Zweitens war mir die Funktionsweise von Linienstrahlern schon klar, bevor der Begriff "Line-Array" in Mucker- und Beschallerkreisen überhaupt ein Thema war bzw. bevor sowas in der "Fachpresse" verstärkt herumgeisterte.

Über die Reichweitenproblematik bei unterschiedlichen Wellenlängen hatte ich mich ja bereits mal ausgelassen.
Ich bin der Meinung, daß Arrays für (Fullrange-) Musikübertragungen nur bei Großveranstaltungen und in geeigneten Locations überhaupt Sinn machen - bei reiner Sprachübertragung darf die Location dann auch ein bißchen kleiner sein (... und Linienstrahler werden ja - wenigstens vom Prinzip her - schon seit Jahrzehnten - mal mehr oder mal weniger erfolgreich - in Kirchen eingesetzt).

Als ich die ersten Arrays gesehen hab, war mein erster Gedanke: "Ach, jetzt bauen die also auch große Schallzeilen für die Mucker :lol: - mal sehen, wie die das bei hohen Frequenzen hinkriegen ..."

Und noch eine Anmerkung: auch noch so teuere und in der Fachpresse "heiliggesprochene" Linienstrahler haben so ihre Tücken - es gibt Probleme (nur zwei Stichworte: hohe Frequenzen, horizontale Directivity), die nur schwer (vielleicht sogar nicht "richtig" ...) in den Griff zu bekommen sind.

Viele Grüsse sendet

@ soundklinik
Du warst teilweise ausgenommen denn es kann durchaus Sinn machen auch nur für 10m einen funktionierenden Linienstrahler( ich spreche nicht von Schallzeilen) zu verwenden. Wenn der Linienstrahler als solcher funktioniert ist es damit möglich mit Ansteckern beispielsweise 10 dB mehr gain before feedback zu erreichen denn wenn sich z.B. der moderator seinem Monitor nähert sieht er nicht das gesamte "Bändchen" sondern nur noch einen Teilausschnitt des Zylinders welcher auch einen geringeren Pegel aufweist. Ebenso ist es sehr problematisch mit der von Volker beschriebenen Technologie ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten hin zu bekommen denn wichtig ist, dass die Krümmung der Wellenfront am Hornaustritt nicht größer als ein viertel der Wellenlänge ist (16 kHz: weniger als 5mm Krümmung) und wenn ich nicht im Hochtonbereich auch den Zylinderwellenansatz wähle sondern nur eine Näherung die vielleicht bis 8 kHz funtioniert hört man interferenzen zwischen den Elementen siehe Vertec, Martin, Meyer, PSE, Q1 um nur die zu nennen die ich kenne.
Dagegen wenn Systeme auch im Hochtonbereich Koppeln wird auf der gesamten zu beschallenden Fläche der Gesamtfrequenzgang relativ linear bleiben ( bei korrektem Curving) da auf lange distanz die höhenabsorbtion der Luft durch den 3dB verlust pro entfernungsverdoppelung ausgeglichen wird. Somit lässt sich aber durch stärkeres Curving im Nahbereich aber nicht idealer weise mir 6 dB addieren sondern nur mit abhängig vom eingestellten Winkel von 3 dB bis ca. 6 dB um nicht eine überpräsenz im hochton bereich zu haben.