Aggregat und Endstufe, was kann passieren?

    Hi!

    Folgendes Problem:
    Besitze ein Honda Aggregat mit 4,5kW Dauerlast (19,5 A) bei 230V Betrieb (Honda ECMT 6500).
    Letztes Jahr an Fasnacht ist das Aggregat nach kurzem Anlagenbetrieb leider abgeraucht, warum konnte mir bisher keiner so sicher sagen.

    Ich habe das Aggregat schon sehr oft mit meiner Dynacord S1200 benutzt und hatte da auch nie Probleme, auch nicht wenn noch einiges mehr am Aggregat dranhing. Letztes Jahr an Fasnacht habe ich dann die große Horn PA das erste Mal mit der KME SPS2400 betrieben am Aggregat. Parallel dazu lief eine S900, die aber nur minimal belastet.
    Am Aggregat konnte ich keine übermässige Belastung hören während dem Betrieb (keine Drehzahlschwankungen oder ein sich "schwertuender" Motor) bis zu dem Zeitpunkt als plötzlich der Saft weg war.

    Die Leute der Werkstatt sagten mir später das im Aggregat eigentlich alles durchgebrannt war und das fast nur auf Überlastung zurückzuführen sei.
    Das Aggregat hat einen eingebauten Überlastschutz, der hat aber nicht angesprochen. Wie der genau funktioniert weiß ich leider nicht.

    Nun stelle ich mir seither die Frage ob die große KME Endstufe daran schuld sein könnte. Kann das Aggregat durch die kurzen Bass-Schläge von der Endstufe derart belastet worden sein? Kurzfristige Überlastung die den Überlastschutz nicht ansprechen lässt, aber in der Summe dem Aggregat doch den Rest gegeben hat? Mich wundert halt das das Aggregat absolut rund lief, kein minimales schwanken der Drehzahl wie bei starker plötzlicher Belastung.

    Ich möchte die ganze Geschichte auch ungern nochmal probieren, da Honda das komplette Aggregat sicherlich nicht ein 2. Mal auf Garantie repariert :-?

    Kann ich die kurzfristige Leistungsaufnahme der Endstufe den irgendwie messen ohne proffessionelles Elektro-Equipment? Vielleicht mit einem dieser Stromverbrauchszähler für den Haushalt, oder sind die für sowas zu träge?
    Kenn mich damit leider nicht so aus :roll:

    Oder ist zu vermuten das das Aggregat einen anderen Schaden hatte und nur zufällig beim ersten Betrieb mit der großen KME abgeraucht ist?

    Vielleicht kann mir ja einer was dazu sagen, wär toll.

    Achso, gibt's vielleicht grundsätzlich was zu beachten bei Aggregat-Betrieb und PA Equipment?

    Bis dann, Christoph

    Selbst wenn ein hoher kurzzeitiger Strom geflossen WÄRE, müssten die Überstromschutzorgane (Sicherungen) auslösen...

    Also, ich denke, dass Überlast nicht die Ursache dafür waren.

    Haushaltszähler kannst du für sowas in der Regel leider nicht verwenden.

    Wir hatten auf ner Party mal ein kleines Honda-Aggregat, dass ist wirklich in die Knie gegangen! Und trotzdem ist es nicht abgeraucht.

    Das einzige, was mir jetzt spontan einfallen würde, wär entweder: defekt an der Maschine (Generator) oder Überspannung durch Resonanz, aber das wäre sehr, sehr unwahrscheinlich...

    Sorry, aber das ist echt ein blöder Fehler!

    MFG

    Tob

    Ich hasse Leute, die einen Satz beginnen und ihn nicht....

    Hallo,

    also mir fällt höchstens noch ein, daß das Aggregat evtl. bei Überschreiten eines bestimmten Crestfaktors im Eingangsstrom Schaden nimmt. Weiß jetzt natürlich nicht, ob die KME-Endstufe ein Schaltnetzteil mit PFC hat.
    Wenn die Hondamatik kein Drehstromaggregat ist, fällt auch Schieflast als Ursache aus.

    MfG

    DB

    Hallo!

    Naja, ich dachte eher daran das evtl. ständige kurzfristige Überlastung durch den Bass stattgefunden haben könnte, die dann das Aggregat zu sehr erhitzt hat. Aber so wirklich glauben will ich's ja nicht, hab ja sonst nie Probleme mit der Endstufe (also am Festnetz).

    Crestfaktor im Eingangsstrom? Ich glaub ich muss mal googlen gehn, oder kannst du mir das vielleicht mit ein paar einfachen Worten erklären?

    Schieflast am Aggregat fällt aus, ich betreibe es immer nur am normalen 230V Abgang da der Drehstromabgang bei diesem Aggregat wohl nicht Schieflasttauglich ist. Zumindest steht nichts genaues in der Bedienungsanleitung.

    Zitat von "DirkB"

    ... evtl. bei Überschreiten eines bestimmten Crestfaktors im Eingangsstrom Schaden nimmt. Weiß jetzt natürlich nicht, ob die KME-Endstufe ein Schaltnetzteil mit PFC hat ...

    ... kurzzeitige Spitzen müßte das Ampnetzteil doch eigentlich abfangen - oder wird die Endstufe im absoluten Grenzlastbereich "geprügelt" !

    Hmm das war wohl pech wird ich sagen . Wir hatten mal an einen Bosch 4kva 1x Crown 5000vz + MA2401 . Hatt noch nen PAR56 als Grundlast draufgesteckt.

    allerdings waren blos ca 4kw systeme drann . Da es nen 4-takter war zieht der auch durch :D Die Kanne flackterte nich mal :P

    Was aber nich ging war ein 5kva Baumarktqualität ! Die blieben die ODEP LEDs aus :cry:

    Was sagt uns das ?

    Also das Aggregat taugt schon, ist eindeutig keine billige Baumarktqualität.
    Wir hatten nach dem Ausfall übrigens ein deutlich kleineres Aggregat mit 2kW Marke billigster Baumarkt im Einsatz. Da hat man dann schon gehört das es arbeiten muss und es hat nach 2 Tagen dann auch dort Rumms gemacht, wenn ich das noch richtig weiß war dort ein Kondensator durchgehauen.

    Zitat

    ... induktive Last durch fetten Ringkerntrafo ?
    Frag doch mal bei Honda, wie sich das Teil mit "nicht so ganz" resistiver Belastung macht ...


    Also nen fetten Ringkerntrafo hat die KME schon, der ist auch größer wie der der Dynacord S1200 die ich sonst immer am Aggregat hängen habe.
    Bei Honda nachfragen bringt nicht viel, zumindest nicht bei dem Händler wo ich Reperaturen und Wartung machen lasse. Die machen sonst nur Motorräder und müssen selber jedesmal bei Honda anrufen wenn irgendwas am Aggregat ist (außer Motor halt).

    Zitat

    Schieflast am Aggregat fällt aus, ich betreibe es immer nur am normalen 230V Abgang da der Drehstromabgang bei diesem Aggregat wohl nicht Schieflasttauglich ist. Zumindest steht nichts genaues in der Bedienungsanleitung.

    Habe ich mich da verlesen oder ist es doch ein Drehstromaggregat? Wie liegt den da der 230V Schuko abgang an? Wieviele 230V Schuko abgänge hast du? Ist es möglich das der 230V Schuko einfach von einer Phase des Drehstroms abgezogen wird? Dann würde ich sagen, hast du die perfekte Schieflast!

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Hi!

    Das Aggregat hat Drehstrom mit ner 16er Dose. Dazu dann noch 2 Schukos und eine blaue CEE (wie nennt man die Dinger eigentlich richtig?).
    Wie die genau angeschlossen sind kann ich nicht sagen, hab das Teil wegen Garantie noch nie selber aufgeschraubt. Ich vermute aber mal schwer das die auf eine Phase geklemmt sind.

    Hoppla...
    Wollt grad mal schnell googlen wegen der Daten und bin über das Datenblatt von Honda gestolpert.
    http://www.honda.de/pe/15336_2351_data.php?model_id=92&modelversion_id=228&language=de&ident=92,228,de

    Das deckt sich aber auf keinen Fall mit den Angaben die in meiner Betriebsanleitung daheim stehen :evil:
    Da stehen nämlich unter Dauerlast was weitaus höheres wie 3,6kVA
    Ich glaub ich muss mal die Bedienungsanleitung und das Typenschild auf meinem Aggregat rauskramen. Das wär ja viel weniger wie angegeben. Und gekauft hab ich das damals ja mit den Leistungsangaben die auch in der BA stehen. Oder Honda hat inzwischen was an dem Aggregat verändert, weil in meiner BA stehen nämlich auch knapp über 10h für eine Tankfüllung drin bei Vollast. :evil::evil:

    Zitat von "Kracky"

    Habe ich mich da verlesen oder ist es doch ein Drehstromaggregat? Wie liegt den da der 230V Schuko abgang an? Wieviele 230V Schuko abgänge hast du? Ist es möglich das der 230V Schuko einfach von einer Phase des Drehstroms abgezogen wird? Dann würde ich sagen, hast du die perfekte Schieflast!

    So, dann hab ich zu dieser Schieflast auch mal eine Frage. Was bringt die mir (auch im Bezug auf das normale Stromnetz)?
    Bei Drehstrom immer die Last schön verteilen, klar. Aber ich dachte das hat was damit zu tun das der N-Leiter nicht so viel zu arbeiten hat -> weniger Leitungswiederstand.

    Zu Aggregat, Drehstrom und Schieflast. Also bei meinem ist es so (5,36kVA), das angegeben ist:
    1 x CEE 16 A rot = full load
    1 x CEE 16 A blau = full load
    1 x Schuko = 2/3 load

    Abgesichert ist das ganze (3 Automaten verbunden) 2 x 10 A, 1 x 16 A + 1 x Isolationsüberwachung die im Fehlerfall alle drei Automaten auslößt.

    Ja, irgendwie sowas war da. Der Admin hatte das mal erklärt, aber ich bring es nicht mehr zusammen, ich dachte da findet über den Nulleiter dann ein Stromausgleich statt und die weniger oder garnicht belasteten Phasen haben dann Schwankungen bis zu 400V und das kann die Technik abrauchen lassen. Aber wie gesagt, ich bring es nichtmehr zusammen, vielleicht äußert sich der Admin ja nochmal genauer dazu.

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    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Es wäre besser, wenn du den Generator gleichmässiger belasten würdest.
    Bei Honda auf der Seite steht max. 3,6kVA und max. 4kVA als Dauerleistung. (16A!)
    Da ist es halt so, dass der abraucht, wenn man 4kW PA dranhängt, die sicherlich noch einiges an Blindleistung erzeugt.
    Ist das die Ausgangsleistung der Endstufen, oder dass was reingeht (Typenschild beachten/Strom) ?

    Zitat

    Bei Drehstrom immer die Last schön verteilen, klar. Aber ich dachte das hat was damit zu tun das der N-Leiter nicht so viel zu arbeiten hat -> weniger Leitungswiderstand

    Stell dir ein Fahhrad vor.
    Normalerweise tritt man immer schön gleichmässig. (Drehstrom)
    Wenn man jetzt aber nur auf 1/3 der Umdrehung die volle Kraft (Leistung)aufbringen muss(Motor), wird man zwangsweise zwischen voller Kraft und Nulllast schneller treten, und dass muss der Motor auch. Er rennt ständig mit voller Wucht in die Überlastung.
    Der Motor ist zwar insgesamt nicht leistungsmässig überlastet, aber dafür auf dieser kurzen Strecke ganz massiv. Wenn dann noch enorme Stromspitzen durch den amp dazukommen, geht die Wicklung kaputt, bevor der Sicherungsautomat auch nur merkt, dass es warm wird. Es geht also nur der Generator kaputt, der Motor läuft sicher noch.
    Auf den nicht belasteten Leitern entsteht eine überhöhte Spannung, die aber nur interessiert, wenn da Equipment mit wenig Leistung angeschlossen ist (meist teure Geräte :roll: )
    Ansonsten sollte der Generator dafür ausgelegt sein, wenn es in der Bedienungsanleitung steht.
    Ihr habt doch sicher mal einen Trafo/Netzteil gemessen. Der hat auch eine viel höhere Spannung, wenn keine Last dranhängt. Ein Trafo ist auch nicht anders als ein Generator.

    Ich hoffe, es entstehen keine Missverständnisse.

    Bei dem Nulleiter findet ein Stromausgleich und kein Spannungsabgleich statt.
    Man teilt das netz symmetrisch auf, um eine solch unsymmetrische Belastung (Schieflast) zu vermeiden. Nimmt man an einer Phase viel Leitung ab und an der anderen wenig, so muss der Generator dies maximale Leistung auf allen Phasen leisten können. Die mechanische Belastung wäre auch recht hoch (siehe Beispiel). Das wäre Geldverschwendung, denn der Generator ist immer für symmetrische Last gebaut.

    Ausserdem kann man das Kabel länger machen, wenn es symmetrisch belastet ist, da der Widerstand des Rückleiters wegfällt, da kein Strom über den Nulleiter zurückgehen muss.
    Das fällt bei einer PA aber definitiv aus!

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Hi!

    Den Generator gleichmäßiger belasten? Wie soll ich das den tun wenn ich nur eine Endstufe anschließen möchte? MD Player und Mischpult für den Fasnachtswagen sind in dem Fall ja wohl zu vernachlässigen.
    In der Betriebsanleitung des Generators steht zudem irgendwo drin, dass der Betrieb von Stromverteilungen am CEE Ausgang nicht zulässig ist (sinngemäss, genauer Wortlaut müsste ich nachschauen).

    Die Endstufe lief wohl mit 2* 800 Watt an 2 Ohm und 2* 400 Watt an 4 Ohm. Das sollte die 16A ja eigentlich nicht sprengen.

    Zitat

    Der Motor ist zwar insgesamt nicht leistungsmässig überlastet, aber dafür auf dieser kurzen Strecke ganz massiv. Wenn dann noch enorme Stromspitzen durch den amp dazukommen, geht die Wicklung kaputt, bevor der Sicherungsautomat auch nur merkt, dass es warm wird.

    Aber das dürfte doch nicht passieren wenn ich innerhalb der angegebenen Leistung für 230V bleibe, oder? Wenn ich nun irgendetwas anderes dranhänge, und die 16A die vom Hersteller des Aggregats angegeben sind ausnutze, dann muss das doch funktionieren.
    Oder kann in dem Fall wirklich der kurzzeitige Spitzenstrom des Amps den Ausschlag gegeben haben?
    Kann der so hoch steigen das ich dadurch die Leistung des Aggregates überbeanspruche? Kann ich das irgendwie messen (Ampermeter als Zeigerinstrument ?) ?
    Kann das an der Bauart des Amps liegen?
    Weil bevor ich diesen Amp hatte haben wir die gleiche PA mal mit einer Q600 und S600 von KMT voll ausgefahren, ohne Probleme.

    ... der Sinn der 120°-Phasenverschiebungen zwischen den "Phasen" ist u.a., daß bei voller Leistungsausnutzung dann im Null-Leiter kein Strom fließt.
    Denn: Ohne die Phasenverschiebungen würde bei maximaler Auslastung aller drei "Phasen" im Null-Leiter der 3-fache Strom fließen.

    Ein weiterer "Sinn": Drehstrom-Motoren ...

    Übrigens: Selbst wenn eine Phase allein voll belastet wird, fließt im Null-Leiter dann auch nur der maximal zulässige Strom.

    Das mit dem "ruckelnden" Drehmoment kann ich nicht ganz glauben - so blöd können doch Generatorenhersteller nicht sein, daß ihre Geräte abrauchen, wenn man nur eine "Phase" belastet ...

    Viele Grüsse sendet

    Auf der Endstufe steht aber hinten drauf: Pn= 4200W !
    zzgl. Blindleistung ist das dann schon ordentlich.
    Stromspitzen noch dazu--->Überlast.
    Amperemeter sind für Stromspitzen zu langsam.

    Bei Honda werden die schön zusehen, das die angegebenen Leistungen auch stimmen.
    Mechanisch sollten die auch so gut sein, dass die das verkraften. Ist ja schliesslich in der Anleitung angegeben.
    Er geht nicht sofort kaputt, aber er wird länger halten.

    Zitat

    Übrigens: Selbst wenn eine Phase allein voll belastet wird, fließt im Null-Leiter dann auch nur der maximal zulässige Strom.


    Übrigens, wenn 2 Phasen voll belastet werden, fliesst auch "nur" der maximal zulässige Strom im Nulleiter :wink:

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Hi!

    Hab mir grad nochmal bei KME das Datenblatt für die Endstufe angeschaut. Max. Leistungsaufnahme ist da wirklich mit 4200 Watt angegeben. Das ist dann bei der Angabe der Leistung vom Aggregat vielleicht doch bissle viel. Nur frag ich mich warum dann der Überlastschutz des Aggregats nicht anspricht :evil:
    Wenn dem wirklich so war das alle (!) Kabel mindestens angeschmort waren laut Techniker (hab's leider nicht selber gesehen), dann muss da ja schon mächtig was los gewesen sein. Oder reagiert dieser Überlastschutz wie ne träge Sicherung und nur auf den Stromdurchfluß?
    Das würde in dem Fall dann also bedeuten, dass die regelmäßige starke Überlastung durch den Bass wohl kurz genug war um den Überlastschutz nicht ansprechen zu lassen, wohl aber ausgereicht hat um das Aggregat zu überhitzen. :evil:

    Also werd ich diesen Amp wohl nicht mehr an dem Aggregat betreiben :cry:
    Muss ich wohl wieder KMT Amps der PWM Serie ausleihen, die sollen ja laut KMT einen geringeren Stromverbrauch haben :-? Zumindest hab ich zwei davon schonmal 3 Tage am Stück voll ausgefahren und das Aggregat hat nicht gemeckert...

    Oder ich muss doch mal im Lotto gewinnen und bei Agreko einkaufen gehen 8)


    Zitat

    Amperemeter sind für Stromspitzen zu langsam


    Deshalb war ja die Frage nach einem Zeigerinstrument, dachte das wäre vielleicht schnell genug. Aber wohl auch das nicht :(

    Zitat

    zzgl. Blindleistung ist das dann schon ordentlich


    Wie entsteht den diese Blindleistung (sorry, bin nicht ganz der Elektro-Guru), kann man das einfach erklären oder irgendwo mal nachlesen zum verstehen?
    Wie groß fällt solche Blindleistung den aus?

    ... bei einer resistiven Last sind Spannung und Strom in Phase - d.h. nur Wirkleistung ...

    ... bei einer reaktiven Last sind Spannung und Strom nicht in Phase, wodurch nur teilweise Wirkleistung und dadurch auch teilweise Blindleistung entsteht.

    Die Summe der Quadrate aus Wirk- und Blindleistung ergeben einen Wert, dessen Wurzel schließlich die Scheinleistung ergibt.

    Die Phasenverschiebung zwischen Spannung und Strom nennt man in der Elektrotechnik phi - der Kosinus davon beschreibt das Verhältnis aus Blindleistung zu Scheinleistung.

    Viele Grüsse sendet

    Scheinleistung=Strom*Spannung
    Die Scheinleistung setzt sich aus Wirk-und Blindleistung zusammen.
    Die Scheinleistung ist das, was das Aggregat liefern muss.
    Also schauen, was da in VA(Voltampere) oder an Strom angegeben ist (nicht W). Ich meine die Endstufe.
    Das ist das, was zählt.

    Der Überlastschutz wird ein sehr träger Bimetallschalter sein. Da kenn ich mich nicht aus bei Aggis. Den interessieren die Bassimpulse aber wohl kaum.
    Ist da denn sonst keine Sicherung(Automat) drin? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.
    Ein Amperemeter(mit Zeiger) kann aber nicht schaden. Dann sieht man wenigstens halbegs, wie weit das Aggi ausgelastet ist.

    PWM-Netzteile sind besser, weil die kaum Blindleistung produzieren.
    "geringerer Stromverbrauch "
    Trotzdem darf man die maximale Belastung nicht überschreiten.

    edit: Gleichzeitig geschrieben, aber wir ergänzen uns dennoch ganz gut. :)

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)