Wann "klingt" ein Lautsprechersystem "richtig

also eigentlich bin ich eh nur nen fan von direktabstrahlend..... eventuell noch so stummelhörner. zudem mag ich eigentlich auch nicht die signallaufzeit im digitalcontroller, aber vom kosten/nutzen faktor für grössere anlagen die beste lösung...

die folgenden Thesen sind meine persönliche Meinung die auf meinen ansichten/erfahrungen und ein wenig physikalischem Sachverstand beruhen.

0. der Ideale Lautsprecher klingt nicht, er gibt das Signal wieder,das aus der Endstufe rauskommt und zwar 1:1.

leider ist dies praktisch so nicht ganz möglich.

1. ein Lautsprecher sollte möglichst zeitneutral arbeiten, das von TBF vielangesprochene Signal-Tracker verhalten. also auf der Zeitachse dem Signal möglichst gut folgen.

2. der hier so hochgelobte und gepriesene lineare Frequenzgang spielt imho nur eine untergeordnete rolle, schwankungen von 1,2 oder 3db im Hörbereich sind völlig akzeptabel, aber auch grössere schwankungen toleriert das ohr nach einer gewissen Zeit.

3. Was unser Ohr nicht toleriert sind Zeitverschiebungen/dehnungen des Signals (siehe 1.)

und jetzt muss ich weg

ahja, danke, soundklinik.

ich klink mich an dieser stelle wieder aus und geh nochmal den d´appolito lesen, mir ist noch nicht ganz klar, ob das dp/dt-verhältniss wirklich mitm amplitudenfrequenzgang verbandelt ist...

lg alex

ps: wenns so wär, müsste ja eigentlich eine 18er-box, die schon ab 70 hz abfällt, genauso klingen wie eine 12er box. tut sie aber nicht! *g*

pps: eigentlich versteh ich grad garnix mehr....

@ sound-klinik

das erinnert mich an mathe
hab gestern höhere mathe 2 geschrieben.
kannst mich doch einen tag nach der klausur nicht mit sowas belasten
laplace, fourier z- transformation.
funktionen vom zeit in den frequenzbereich und wieder zurück transfomieren.

ansonsten schön erklährt

Sound-Klinik

Leider hinkt Dein Vergleich massiv.
Wenn ich die Membran bei 300Hz umbeschleunigen kann (da hat's ja dann komischerweise weniger Gruppenlaufzeit) dann kann ichs bei einer 6 fach langsameren Frequenz, also 50Hz nicht mehr?

a) Die Gruppenlaufzeit entsteht ja aus dem Einschwingen des Gesamtsystems und das ist zunächst mal nichts weiter als ein wie auch immer geartetes Hochpassfilter. Wenn du dieses Hochpassfilter mit gleichen Eigenschaften elektrisch, mechanisch, gemischt oder digital aufbaust wird immer das gleiche rauskommen. Sonst würde keine Simulation der Welt funktionieren.

b) Die Frage ist also, welche Parameter brauche ich im Masse-Feder System LS, um zum gewünschten Hochpassverhalten zu kommen. Und da stell ich eben fest, daß ich manche Sachen mit einer BR Box nie schaffen werde. Sie hat eben nun mal einen 4poligen (also 24db) Cutoff.
Dann muß ich sie noch vor Subsonics beschützen, also kommen nochmals mindestens 12dB/Okt dazu. So entsteht mein Groupdelay, nicht weil die Membran bei 50Hz ein Corsa und bei 300Hz ein Ferrari ist.
Genau hier kann ein geschlossenes system, ob Horn oder nicht punkten, es kann im Zweifelsfall eben wirklich real mit einem 12dB Cutoff betrieben werden. Wenn ich dann allerdings wieder mit masivem EQing Unten nachhelfen muß, so wie ich das hier auch schon gelsesen habe, mach ich mir Einiges wieder zunichte.

Nix für ungut und btw: Eigentlich interessiere ich mich wie Du eher für die höheren Frequenzregionen und die Frage wie man ordentlich trennt. Außerdem ist ein passiv getrenntes System, bei dem die Lautsprecher selbst auf einer Abstrahlachse liegen niemals minimalphasig, und wenn es irgendwie geryleylinkwitzed ist auch nicht mehr. Bin kein Theorethiker.

Korrektur:
...bei dem die Lautsprecher selbst nicht auf einer Abstrahlachse liegen niemals minimalphasig....

@ pke: BR und BPs haben den Nachteil, untenrum schon mit 18 oder 24dB/Okt. abzufallen. Das plus der Hochpass zu "Auslenkungsschutz" machen das Groupdelay so schon hoch. Dazu kommt noch, dass der Resonator eben ein solcher ist. Man könnte sagen, ein parametrischer EQ mit eben dieser Bandbreite und dieser Anhebung. Dieser erzeugt abermals Groupdelay. Groupdelay lässt sich nicht rückgängig machen, weder durch Elektronik noch durch etwas anderes.

Sicher hat jeder LS eine Einschwingzeit und eine Ausschwingzeit. Die wird abhängig vom Frequenzgang vergleichbar sein, also ähnlicher Frequenzgang, ähnliches Groupdelay. Schön und gut. Aber der Resonator setzt noch einen drauf!

Unabhängig davon kann ich dir nur raten, dir ein geschlossenes Gehäuse anzuhören, welches elektronisch auf 40Hz "erweitert" wurde und dagegen ein BR-Konstrukt, welches "native" bis 40Hz geht. Das geschlossene Gehäuse klingt trotz des durch die Korrektur-Elektronik herbeigeführte Groupdelay "direkter" und weniger brummelig. Dass die "korrigierte" Version nicht den Pegel der BR-Version erzeugen kann, ist mir bewusst.
Der Unterschied liegt darin begründet, dass der Resonator nur "für sich" die Gruppenlaufzeit erhöht. Das betrifft die anderen Schallkomponeten (in dem Fall: Schall direkt vom LS) nicht (Dieser fällt an sich nur mit 12dB/Okt ab, nur der Reso fällt steiler ab ---> nur Reso lange Laufzeit!). Das ergibt also einen Übergang. Wenn ich allerdings bei einem Horn oder geschlossenem Gehäuse einen HP 2. Ordnung vorschalte, dann wirkt er sich auf die gesammte Box aus. Wenn ich ihn sogar vor der Trennung schalte, dann wikrt er sich RELATIV zeitmäßig gar nicht aus bzw. ABSOLUT gleichermaßen auf das gesammte System!

@ Kracky: Bitte fang doch nicht damit an. Du weißt das doch gar nicht. Die PS15 ist von Anfang an so konzipiert worden, dass bei der Passiv-Weiche auf allles "unnötige" verzichtet wurde und das vom Controller gemacht wird. Da ist kein Spannungsteiler für den HT drin. Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass man die Box bei Nexo einfach mal ohne Teiler gebaut hat und erst dann gemerkt hat, dass das so nicht klingt! Das ist doch absurd! Das ist etwas ganz anderes als wenn ich eine Box mit kompletter (d.h. Pegelanpassung für den HT usw.) aber billiger Passivweiche ausstatte, bemerke dass es nicht klingt und dann den Controller dazuzwiebele, damit es wenigstens irgendwie schallt. Du musst es dir bei der PS15 einfach so vorstellen, als wäre ein Teil der aufwändigen Passivweiche aus der Box rausverlagert worden. Es ist im Prinzip wie Bi-Amping, nur dass man eben nur einen Amp-Kanal braucht. Es wird eben keine Leistung an Spannungsteilern verschenkt, dafür steht mehr Leistung für den 15er zur Verfügung. Frag AlphaC mal nach weiteren Vorteilen. Ich verstehe nicht, was du dagegen hast.

@ Soundklinik: Guter Gesamtsound ist bei uns sehr sehr wichtig. Es ist quasi das, was uns von der Konkurenz unterscheidet. Jeder, der selber guten Sound bringt, ist keine Konkurenz, sondern ein Mitbewerber. Klingt hochgestochen und arrogant, aber mir gehts wirklich so. Kleines Beispiel: Eine Disco in meiner Gegend klang immer ziemlich beschissen. Ich hab denen immer gesagt "Komm, ich mach das. Ich kümmere mich darum." und nie kam es dazu. Nun hat der Betreiber gewechselt und der neue hat andere Techniker mitgebracht. Jetzt klingts und ich hab weder den Drang, da was zu ändern, noch mich darüber zu beschweren, dass mir der Auftrag entgangen ist. Soviel zu diesem Thema. Zurück zum Topic.

Ein Digitalcontroller kann aus einem Eimer voll Hunderotz keine Highend-Box machen. Die Hersteller mögen das suggerieren, aber meine Meinung dazu ist, dass man seine Finger von Dingen lassen sollte, von denen man nichts versteht. Wenn man sowas von einem Gerät glaubt, dann hat man das Gerät nicht verstanden und man sollte es da lassen, wo es ist.
Fest steht für mich aber, dass ein Digitalcontroller der billigen Sorte (also im billigsten Fall zurzeit der Behringer UD) an sich schon ohne Direktvergleich hörbar besser klingt und nachvollziehbarer ist als variable Analogweichen zum gleichen Preis. DAS ist mein Kaufargument für diese Kisten. Das und die Recall-Funktion..... Dass ich damit wenigstens an der Übernahme-Frequenz für ähnliche Delayzeiten sorgen kann, ist in jedem Fall ein Fortschritt.
So ein Gerät trägt zu meiner Flexibilität bei. Ein Amprack mit dem Controller und drei gleichen Amps für verschiedenste Boxen-Setups ohne Neuverkabelung. Einfach anderes Preset laden und gut. Das ist alles. Grobe Fehler der Boxen kann man nicht elektronisch beheben, höchstens lindern, was aber Konsequenzen hat.

Ich hatte schon große, böse PAs im Lager, bis hin zu Nexo Alpha. Das ist alles wieder aus dem Lager verschwunden (mangels Kunden, die die Vorteile der teureren Systeme erkennen.... bzw. mangels Qualität einiger der Systeme). Geblieben sind mir Systeme, mit denen ich problemlos arbeiten kann (aber vielleicht nicht jeden Job bekomme wg. Rider) und der Wunsch nach einem System, welches mich keine 6000 Euro pro Top kostet und trotzdem FÜR MICH kompromisslos ist. (Du weißt ja in etwa, was ich da in Planung habe.)

Wenn guter Klang (und damit meine ich nicht mal den Frequenzschrieb) bedeutet, neue, ungewöhnliche Wege zu gehen, dann mach ich das. Und wenns noch 5 Jahre dauert (woran aber eher Geldmangel und meine Unzufriedenheit über mein Geschick im Umgang mit Holz schuld wären ).

Wichtig ist mir dabei ein direkter Sound, welcher meiner Meinung nach mit 15ern im Mitteltonbereich nicht zu erreichen ist. Mir sind viele 15er Konstrukte im Tiefmittenbereich schon zu mulchig. Das ist auch einer der Gründe, weshalb der Tiefmittenbereich "sanft ausgebelendet" wird: Es sind nicht wirklich zu viele Tiefmitten, sie sind nur nicht schön....
Im Bassbereich setzt sich das fort: Ich habe zwar BR-Kisten, die nicht allzu tief abgestimmt sind, aber es gibt Situationen, wo selbst die mir "tierisch auf den Sack gehen". Da muss man dann trotz allem Übel mit dem EQ ran, denn was bleibt denn sonst noch übrig, wenn man schon vor Ort ist? Wenns dadurch besser wird, gut, wenn nicht, dann wird er eben wieder auf 0 gestellt. Das möchte ich in Zukunft möglichst vermeiden können.....

Zum Thema Tiefgang: Nur wenige Leute vermissen etwas, wenn der Frequenzschrieb nur bis 60Hz runter reicht. Erst im Direktvergleich kommt vielleicht ein "Da kommt irgendwie was mehr". Meistens ist das nur ein Gefühl im Körper, was da hinzukommt, aber kaum etwas wirklich direkt hörbares....

Ansonsten habe ich den Eindruck, dass gerade die BR- und BP-Konstrukte mit den riesigen Ports mehr brummeln und dröhnen, als die mit den etwas kleineren.....

Zitat

@ Kracky: Bitte fang doch nicht damit an. Du weißt das doch gar nicht. Die PS15 ist von Anfang an so konzipiert worden, dass bei der Passiv-Weiche auf allles "unnötige" verzichtet wurde und das vom Controller gemacht wird. Da ist kein Spannungsteiler für den HT drin. Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass man die Box bei Nexo einfach mal ohne Teiler gebaut hat und erst dann gemerkt hat, dass das so nicht klingt! Das ist doch absurd! Das ist etwas ganz anderes als wenn ich eine Box mit kompletter (d.h. Pegelanpassung für den HT usw.) aber billiger Passivweiche ausstatte, bemerke dass es nicht klingt und dann den Controller dazuzwiebele, damit es wenigstens irgendwie schallt. Du musst es dir bei der PS15 einfach so vorstellen, als wäre ein Teil der aufwändigen Passivweiche aus der Box rausverlagert worden. Es ist im Prinzip wie Bi-Amping, nur dass man eben nur einen Amp-Kanal braucht. Es wird eben keine Leistung an Spannungsteilern verschenkt, dafür steht mehr Leistung für den 15er zur Verfügung. Frag AlphaC mal nach weiteren Vorteilen. Ich verstehe nicht, was du dagegen hast.

Das ist eine Sichtweise Jens, die andere ist, das es damals revolutionär war, was die Box konnte. Aber wir entwickeln uns weiter und es ist eben absolut nichtmehr nötig einen Lautsprecher mit Extra Controller mit zu schleppen. Es gibt inzwischen sehr Leistungsstarke Speaker, die der PS 15 weit überlegen sind, trotzdem ist sie genauso wie das SM 58 noch ein Industriestandart. Ich finde das ganze einfach bei den heutigen möglichkeiten nichtmehr zeitgemäß und vorallem viel zu teuer. Das ist es was ich dagegen habe. ansonsten möchte ich nur Lautsprecher in meinem Lager die an die Endstufe angehängt werden und von ganz alleine klingen.

Hab jetzt PS 15 einige mal gehört und mir kommt es immer vor, als ob entweder nur abgerockte Kisten im Umlauf sind, oder teilweise der Controller so verdreht ist, das es einfach nur schlecht rüberkommt. Wirklich gut, hab ich sie noch nie gehört!

@ Kracky: Es ging hauptsächlich darum, dass du meintest, dass die Box an sich schlecht entwickelt sei und mit dem Controller nachgeholfen werden musste. Fakt ist: Auch in der heutigen Zeit hat dieses System noch Vorteile. Es ist nicht mehr wirklich nötig, um diesen Sound oder Schalldruck zu erreichen. Teuer sind sie, ohne Frage. Es steht halt Nexo drauf, das macht es teuer. Gleichzeitig ist der hohe Preis aber auch gewissermaßen Investitionsschutz für die, die sie schon vor langer Zeit teuer gekauft haben. Ich würde sie nicht wieder zu dem Preis kaufen.....

Zum Klang: Ja, es sind sehr sehr viele abgerockte PS15 unterwegs. Kaum einer merkt das im LAufe der Zeit. Die Sicherungen knallen mal durch, das merkt man auch nicht unbedingt sofort.... Ich habe das "Glück", dass ich immer relativ neue und/oder gut gepflegte bekomme, wenn ich mir jetzt mal welche mieten muss. Die sind immer astrein und vom Sound immermal wieder für eine (positive) Überraschung gut (soweit das mit 15er bis 800Hz möglich ist). Damit muss aber genauso umgegangen werden können wie mit jeder anderen Box. Viele glauben einfach "Prozessorsystem, da braucht man nix zu EQen", fallen damit auf die Nase und können sichs dann aber nicht eingestehen.

@ Jens Drossler
habe ich etwas anderes als Du geschrieben?. Aus meiner Sicht nicht. Mir geht es nur darum, daß Aussagen wie 'ein 18er klingt im Tiefbass schlechter weil er langsamer ist' dieses Forum einfach deklassieren.

Zitat von "pke"

@ Jens Drossler
habe ich etwas anderes als Du geschrieben?. Aus meiner Sicht nicht. Mir geht es nur darum, daß Aussagen wie 'ein 18er klingt im Tiefbass schlechter weil er langsamer ist' dieses Forum einfach deklassieren.

Das muß ja auch nicht unbedingt so sein, sollange man in Bereichen bleibt, wo der 18 schnell genug mit kann, aber es gibt eben auch 18er in Bandpässen und BR´s die so konstruiert sind, das sie zwar wirklich spührbar tief und heftig kommen, aber ich habe noch keinen davon gesehen der so sprunghaft und aktiv dann bei der Sache war, das eine schnell gespielte Passage z.B. auf dem Kontrabass auch so vom Lautsprecher wiederkam, da dieser einfach nicht mehr mithalten kann, das Signal durch zulangsames aggieren in die länge zieht und schon haben wir ein Signal das wie Kaugummi gezogen ist und im Extremfall sogar noch anliegt während eigentlich schon wieder das nächste verarbeitet und wiedergegeben werden soll, allso einfach brei.

Um das zu verhindern kenne ich nur die eine Möglichkeit, 4 Wege System.

1.Infrabass bis 60 Hz
2.Kick oder sagen wir präzierser Bass ab 60 Hz - 150 Hz
3.2 Wege Top ab 150 Hz

So kann ich individuell einen spürbaren Bass unter mein präziese klingendes System druntermischen, ohne das ich mir zwingend den Klang und die Präzision kaputt mache. Aber im endeffekt, sowas bräuchte ich wirklich nur für Techno, bei "live" habe ich diese Bässe noch nie benötigt, da lasse ich meine Bässe ab 40 Hz kommen.

Kracky

Dein Vorschlag in Ehren, aber die Xovers die Du da einführst, machen doch von sich aus schon wieder alles kaputt. Das Problem liegt darin, daß der Kontrabass ansich ja nur marginale 40Hz von sich gibt. Für das Empfinden eines natürlichen Kontrabasses ist es hundertmal wichtiger, daß über 100 Hz alles stimmt. Mit einer miesen Trennung zwischen 100 und 200 Hz ist das Ding sowieso schon tot.
Bei 60 Hz kann man eigentlich nicht zerstörungsfrei Trennen, die Filter als solchige machen schon soviel Groupdelay, daß der Bass kaputt ist. Zum verifizieren kannst du ja mal ein gut klingendes System nehmen und ihm bei 60Hz in irgendeinem brauchbaren Controller nur einen simplen Allpass erster Ordnung verpassen (dies entspräche dem Phasenverhalten einer LinkwitzRyley Trennung mit 2.Ordnung). Denn Effekt kann jeder sofort beurteilen.
Außerdem, hör' dieses ganze Infrazeug doch mal an, wenn es Unten angedockt wird. Das sind doch nur noch Effekte, keine tonalen Erweiterungen, als Sahnehäubchen machen sie gleich den ganzen Druckbereich bis 200Hz mit kaputt.
Darüberhinaus, wo soll denn der Unterschied zwischen einem Resonator (also einem zusätzlichen Bandpass) in einer BR und einem unten angedockten Sub sein, wenn der letzendlich effektiv auch nur noch mit einer Bandbreite von ein paar Hz als add. Bandpass funktioniert.

Zitat von "Sound-Klinik"

Mit einem schnellen System bin ich daher flexibler und könnte auch begeisterte "Mulschbass"-Anhänger zufrieden stellen. Nur umgekehrt funktioniert es nicht.

jap, aber auch nur, solange die chassis im schnellen system mitspielen. irgednwo ist mit der boosterei imho auch schluss, weil mechanische überlastung eintritt!

lg alex

Das Resonator-Problem ist aber das gleiche wie das hohe-Groupdelay-bei-tiefen-Filtern-Problem: Je tiefer die Kiste abgestimmt wird, desto höher wird das Groupdelay des Resonators. Und zwar NUR des Resonators. Das restliche System wird davon nicht beeinflusst.

Weiterhin sage ich nochmal, dass sich das Groupdelay des elektrischen/elektronischen/digitalen Hoch- oder Tiefpasses auf das GESAMTE Passband auswirkt. Wenn ich z.B. zwei gleiche Kisten nehme und die eine BIS 60Hz laufen lasse (ohne HP als Subsonicfilter) und die andere AB 60Hz laufen lasse (ohne Bandbegrenzung nach oben und mit gleicher Steilheit und Type wie beim Tiefpass der ersten Kiste), habe ich auf beiden Kisten die GLEICHE Gruppenlaufzeit bei der Übernahme-Frequenz (was dann die Kisten draus machen, z.B. Resonator, der dann untenrum nochmal was draufpackt, mal ausgelassen). RELATIV gesehen schadet eine Trennung also nicht. Soll heißen, nicht die Elektronik ist daran schuld, dass Trennungen bei 60Hz oder ähnlich nicht funktionieren (wobei sie sehr wohl funktionieren können. Dass allerdings solche Laufzeiten irgendwann störend hoch werden, z.B. wenn man bei 60Hz unbedingt mit 48dB/Okt. trennen möchte, ist mal selbstverständlich. Man sollte sich fragen, ob bei gut aufeinander abgestimmten Kisten für Tiefmitten/Bass und Tiefbass überhaupt 24dB/Okt. nötig sind. Klar, bei den heutigen Standard-Infras (Doppel-18er BP 6. Ordnung ist am "gebräuchlisten") muss das sein, damit der Schnitt möglichst hart wird und der Infra nicht auch noch den oberen Bassbereich "infiziert".

Die Leute sollten lieber fette Hörner als Infra nehmen, oder auch einen URPS, wers mag (Der klingt trotz massiver Anhebung bei tiefen Frequenzen einfach direkter, "schneller" als BR, und das obwohl er deutlich tiefer kann, bei entsprechender Größe).
Gehe ich also z.B. von kleineren Hörnern auf dicke Hörner bei 60Hz, erwarte ich da wesentlich weniger Probleme als mit BR oder Horn auf BP 6. Ordnung.