Wann "klingt" ein Lautsprechersystem "richtig

    Das ist nicht nur im LowEnd-Hifibereich so, sondern mindestens auch noch im mittleren Segment, als auch im Heimkinobereich. Da kaufen die Leute ein Paar Boxen, das 300 Euro kostet und im Laden mit auf "Verständlichkeit" getrimmten Aufnahmen gut kam. Irgendwann hören sie dann mal "Problemmusik" (Sachen, die nur auf neutralen Kisten so kommen, wie sie gedacht sind) und die glauben dann tatsächlich, dass es an einer "schlchten" Aufnahme liegt..... So Leuten stelle ich dann die billigen Tannoy Reveal hin und schon bei denen (ich meine, die sind ja bei Weitem nicht das Nonplusultra... aber besser als normale HiFi-Boxen zu dem Preis) geht den Leuten ein Licht auf.... Nur eben "Trendmusik" kommt nicht so fett über die Dinger....

    Und so ist es eben auch im PA-Bereich....

    Zitat von "logi"


    Und ehrlich gesagt: Die wichtigste Information kommt in diesem Bereich, erst wenn es da klingt kann ich eine gute Beschallung hinlegen (Schlagzeug geil, Stimme mist).

    Schlagzeug = Konsonant
    Stimme = Vokal

    Es gibt eigentlich momentan (fast) nur Konsonanten-PA's.
    Das geht dann auch einher mit der sogenannten "Sprachverständlichkeit".
    Man kann zwar verstehen, was gesprochen wird, aber man hört nicht, wer spricht.

    Musikalische Information geht dann doch eher über Töne - also Vokale.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    leider ist "trendmusik" mittlerweile so "perfekt" gemastert dass sie gerade auf diesen "systemen" "gut" klingt weil die "zielgruppe" eben diese Boxen hat ganz "schlimm" ist es bei "kommerztechno" - das sit mittlerweile perfekt auf D****** A**** gemastert es gibt sogar MAstering Tools mit automatisierung für eben dieses Großraumdisco System Frequenzdichte genau da wo das System was kann (40,120....180, 3 k 8k) Mitten werden gleich mal pauschal in der aufnahme um 6 dB geboostet weil eben dieses System in der Disco laut Hersteller "keine Mitten benötigt" auf "besseren" Anlagen ob Selbstbau, FRanzösischer Hersteller etc. halt das was ich unter "Mittenfreudig" verstehe klingt das dann schon extremst mittenlastig und v.a. nur "knallbässe"

    insgesamt stelle ich aber fest dass imho den Mitten viiiiiiiiiiiiiiiiiel zu wenig beachtung geschenkt wird es dreht sich hier und auch in "test" zeischriften usw. fast alles um Bass
    und immer wenn ich morgens per RAdiowecker aufwache stelle ich ernaut fest Mitten werden benötigt bass ist schön Höhen sind Sahnehaube wenn ich dann an der morgendlichen "boomcarshow" an der ubahn vorbeilaufe kann ich nicht mal feststellen welche Musikrichtung da überhaupt läuft ....
    der Musikinformationsgehalt scheint immer unwichtiger zu werden ???

    Soundklinik verfolgt meines Erachtens die richtigen Ansätze Mitten dann bass dazu der da sein muss aber es wird wert auf Verständlichkeit gelegt - imho fällt das nie auf wenn unter 40 nicht viel da ist - wenn was da ist ists halt ein schöner effekt (uich gebe zu ich mag sowas äusserst gerne wenns a bezahlt wird und be zu verantworten ist (Klimaanalge ...))
    nur es muss präzise sein wenn irgendwas bei einer Fremdanalge nur "rumbrummelt" dann lieber abschalten stat ärgern - das vermatscht den ganzen Musikinformationsgehalt

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

    ich glaube da hat der tbf recht.

    was mir beim weichendesign meiner 12/2er aufgefallen ist:
    Wenn ich diese Box schön flat abstimme, also von sagen wir mal 400 hz bis 16 khz gleich laut, dann klingt es in den mitten arg laut. also richtig unangenehm. die stimmen sind dann zwar super verständlich und sehr durchsetzungsfähig, aber es klingt bei konserve nicht wirklich gut.
    nun habe ich mal zwischen sagen wir mal 1,5 und 4 khz so 1-2 db runtergesetzt. nunja nun klingt es besonders bei hohen pegel schon besser. mhh aber irgendwie kann das doch nicht so ganz sinn der sache sein. eigentlich will ich ne box haben die ein eingangssignal möglichst genauso ausgibt und nicht irgendwelche klangverfärbungen mit einbaut.
    habs nun bei der mini senke gelassen, aber richtig ruhe lässt mir das nicht. Messfehler sind das auch nicht, da ich mein system mitlerweile mal mit einem anderen qualitativ hochwertigerem gegengemessen habe und auf die gleichen kurven komme.

    Messen is die eine Sache, die Interpretation der Ergebnisse eine andere. :wink:

    Wenn ich mir ein aufwendiges Weichendesign ankucke, wo mit allen erdenklichen Tricks der Frequenzgang "hingebogen" wird, hat es schon bei der Auswahl der Chassis nicht funktioniert.

    Wenn ich mir meine Dynaudio Dinger so ankucke, die Weiche ist so rudimentär, die findest Du garnicht wieder...

    Vermünftige Chassisauswahl, eine einfache Weiche, dann muss das erstmal funzen.
    Die Feinabstimmung macht der EQ.

    Das ist wie mit den Autos:
    Excellente Fahrwerke bauen ist ein Kunst, heute wird irgendwas zusammengekloppt und der Rest über die Elektronik (>> Controller) versucht hinzubiegen.

    Das klappt, bis der Elch kommt... :D

    [/offtopic an]
    so zur info, der neue 7er (und wohl auch 5er) bmw sind dahingehend entwickelt, dass sie von anfang NUR mit esp, abs, tc und konsorten fahrbar sind!!! die helfer sind auch nicht mehr abschaltbar. in einem test wurden die ganzen kleinen helfer mal abgeschaltet (eingriff in motormanagement etc), was normalen kunden nicht möglich ist.
    ergebnis: der reinst horror, die autos wären unfahrbar nach heutigen massstäben. das geld was früher in die entwicklung von fahrwerken ging, kann somit eingespart werden. anscheinend ist esp und co billiger als aufwendige fahrzeugtests, da esp auch im labor simuliert werden kann.
    [/offtopic aus]
    da sind ja wohl ganz deutlich parallelen zu sehen. aber solange das endprodukt funktioniert, stört sich eigentlich keiner wirklich dran.

    das mit dem unterrepräsentierten mitten kann man auch im radio hören.
    im hessenlandlande ist nur noch hr1 glaube dabei nach dem alten sendestandard (keine ahnung wie der heisst) zu senden. alle anderen sender haben eine art badewanne geschaltet....
    übrigens vom hr3 wellenchef persönlich bestätigt bekommen, der findet das auch nicht so prall, aber sind wir nicht alle dienstleister???

    Zitat von "Thomas"

    ... aber irgendwie kann das doch nicht so ganz sinn der sache sein. eigentlich will ich ne box haben die ein eingangssignal möglichst genauso ausgibt und nicht irgendwelche klangverfärbungen mit einbaut.
    habs nun bei der mini senke gelassen, aber richtig ruhe lässt mir das nicht. Messfehler sind das auch nicht, da ich mein system mitlerweile mal mit einem anderen qualitativ hochwertigerem gegengemessen habe und auf die gleichen kurven komme.

    ... wie ich schon sagte: Das Zeitverhalten von Lautsprechern ist schon - besonders bei Hörnern - ein Problem.

    Wenn Du eine HiFi-Kiste mit einem guten Polypropylen-Bass und einer hochwertigen Gewebekalotte aufbaust - und die Chassis auch zueinander gut PASSEN - dann wird ist es recht einfach. Wenn der F-Verlauf bei einer solchen Box ziemlich linear ist, wird auch das Zeitverhalten - meistens wenigstens - i.O. sein.

    Ziel sollte sein, daß Stimmen und Instrumente (auch mit richtig viel Obertönen ...) neutral und möglichst authentisch wiedergegeben werden. Wenn es trotz linearem F-Verlauf nicht richtig klappt, dann schau Dir mal die Gruppenlaufzeit - oder besser noch: das Zerfallspektrum - an !
    Hier wirst Du meistens die Ursache dafür finden, was Dich beim Hören gestört hat.

    Dieses ganze Simulieren und Messen des Amplitudenverlaufs ist sicher praktisch (mache ich ja auch ...), um der "Wahrheit" schnell näherzukommen - aber: das eigentliche Entwickeln eines LS-Systems ist (wenigsten bei mir) dann noch lange nicht beendet.
    Denn: Was hat man von einer Box, die einen tollen Frequenzschrieb hat - und (aus welchen Gründen auch immer ...) dann trotzdem nicht "klingt" ?

    Viele Grüsse sendet

    mhh was genau meinst du mit zeitverhalten.
    lautzeitunterschiede zwischen den chassis hab ich keine. da der treiber und die pappe in etwa auf einer linie liegen. daran sollte es schonmal nicht liegen. auch sind die akustischen zentren der chassis so nah zusammengelegt wie eben möglich.
    oder meinst du: einen impuls auf den eingang des systems zu geben und dann die antwort messen?

    zerfallssprektrum habe ich noch nie gemessen mhh wäre ne idee.

    ich habe ja nicht gesagt das sie nicht klingt. aber irgendwie stört mich da noch irgendwas in den mitten. es ist in ordnung und man kann schon ganz gut mit arbeiten, aber vollkommen zufrieden bin ich noch nicht.

    Thomas

    ... mit Zeitverhalten meine ich hier, ob der LS z.B. exakt das Signal reproduziert - oder zeitverzögert einschwingt (also hinterher-"hinkt"), ausschwingt (d.h. "nachdaddelt") - oder es bei einigen Frequenzen gar Resonanzen ("Orgelpfeife" durch Hornlänge ...) gibt, die das Gehör dann durchaus störend empfinden kann.

    So können zwei unterschiedliche LS-Systeme mit jeweils ordentlichem F-Verlauf durchaus unterschiedlicher "klingen", als dies der F-Verlauf vermuten läßt ...

    Viele Grüsse sendet

    Um ganz einfach auf die Ursprungsfrage zu anworten:

    Wenn das Publikum jubelt, wenn der Veranstalter glücklich ist, wenn die Leute sich nach dem Konzert über die Texte der Bands unterhalten, wenn keiner über Ohrenschmerzen jammert, wenn rundrum alle glücklich sind: Dann klingt ein Lautsprechersystem richtig!


    :wink:

    MfG

    Zitat von "sachsensound"

    ...
    ... Wenn das Publikum jubelt,
    ...
    ... wenn rundrum alle glücklich sind: Dann klingt ein Lautsprechersystem richtig!


    :wink:

    MfG

    Da hast Du recht - nur: es werden immer einige im Publikum sitzen (oder stehen), die grundsätzlich etwas zum "Meckern" haben, weil deren vermeintlich "richtige Soundphilosophie" nicht umgesetzt wurde.

    In einem bestimmten Alter läuft sowas ab - zum Glück werden die meisten aber irgendwann vernünftig.

    Die Beweggründe sind wohl ähnlich gelagert wie bei der "Muckerpolizei" (kleine Gruppen junge Musiker, stehen meistens am Tresen und freuen sich herrlich, wenn sich auf der Bühne jemand verspielt ...).

    Viele Grüsse sendet

    Seven
    Das die diversen Controlling-/Managementsysteme durch den Endbenutzer nicht abschaltbar sind mag ja sein, daß die Fahrzeuge ohne diese Helferlein überhaupt nicht mehr funktionieren ist eine Saga aus dem Bereich UL.
    Die Grenzen werden auf jeden Fall durch das realisierte mechanische System definiert und die sind bei den fraglichen Fahrzeugen sicherlich in Bereichen weit jenseits des Durchschnitts der Pkw die ansonsten so auf den Straßen unterwegs sind.
    Ob es allerdings tatsächlich ein Sicheheitsgewinn für die Allgemeinheit darstellt, daß diese Fahrzeuge von Hinz-und-Kunz bei 250km/h und Regen sicher durch Harrnadelkurven bewegt werden können bezweifele ich aber stark...

    Sound-Klinik
    Also diese Gleichung ist ja wohl bei der Kombination von Filtern mehr als simplifiziert und entspricht nicht dem Niveau der Beiträge die ich sonst die Freude hatte zu lesen.

    Gerade die unbedachte Kombination von elektromechanischen Filtern --- Speaker in der Box/Schallführung --- mit weiteren Filtern (egal ob aktiv, passive oder kombiniert) ist nach meinem dafürhalten für 80% der schrecklichstenKlangresultate verantwortlich.

    @ ThomasK: Wieso? Es geht bei den Ordnungen doch primär um die Flankensteilheit. Und da man die elektrischen Filter in die Nähe der akustischen legt, kann man davon ausgehen, dass sich die Flankensteilheiten einfach aufaddieren. Wenn natürlich ein akustischer Tiefpass 2. Ordung bei 200Hz einsetzt und man einen elektrischen Tiefpass 2. Ordnung bei 100Hz setzt, dann hat man einen TP 2. Ordnung bis ca. 200Hz und ab 200Hz fällt es dann weiter mit 4. Ordnung. Leider gibt es in diesem "Ordnungsschema" keine Differenzierung für solche "geteilte" Filter.....

    ... um es trotzdem noch mal "simpel" zu sagen:

    Interessant ist das gesamte Filterverhalten, welches sich aus der Kombination mit mehreren Filtern (also dem Filterverhalten der LS, der passiven und aktiven Netzwerke ...) ergibt.

    Gerade diese "Gesamt"-Charakteristik ist letztendlich entscheidend, wie sauber eine Trennung zwischen zwei Wegen erfolgt (Einbrüche, Welligkeit ...). Wer einfach zwei elektrische Filter gleicher Flankensteilheit und gleicher Frequenz (also einen Hoch- und einen Tiefpass) bei einer beliebigen LS-Kombination verwendet, kann kräftig auf die Nase fallen.

    Eigentlich ist die Sache total simpel, kompliziert ist dann höchstens die Realisierung (aber dafür gibts ja Simulationen und Messequipment ...).

    Viele Grüsse sendet

    Sound-Klinik
    Genau, entscheident ist das Gesamtfilterverhalten und das ist nicht einfach 2+2=4

    Jens Droessler
    Zwei HP oder TP mit Q=0,707 der Ordnung 2 (aka Butterworth 2ter Ordnung) mit gleicher Grenzfrequenz kombiniert ergeben? Ja, ein Linkwitz-Riley der Ordnung 4. Dumm wenn jetzt der darüber/darunter anzukoppelnde Speaker kein LR4 ist...
    Oder ein HP mit Q=0,89 und F-3=175 Hz (z.B. Speaker in closed box mit Qts=0,89) kombiniert mit einem Filter Q=0,89 und F-3=56 Hz ergibt --- ja, ein B4 mit F-3 =100Hz. Der Speaker dürfte unter Last seine (kurze) Freude haben.
    Bei dem von Dir angeführten Beispiel kann durchaus ein Filter irgendeiner Ordnung entstehen. Wobei die Dämpfung außerhalb des Durchlaßbereiches im Vergleich zu Phasen und Amplitudenverlauf im Bereich der Grenzfrequenz noch das geringste Problem sein dürfte.

    ...aber alles ist nichts ohne --- oder so ähnlich. Wie die Sound-Klink bevorzuge ich neutrale Klangcharakteristik, ja eher echter HiFi/Abhöre 'Klang'. Nach meinem dafürhalten muß vor allem der Grundtonbereich der Stimme in Ordnung sein und dabei spielt aus meiner Sicht vor allem das Problem der Intermodulation eine große Rolle. Für meinen Geschmack sollten daher Tops steilflankig (>= Ordnung 4) nach unten getrennt werden. F-3 nicht niedriger als 150 Hz, besser in Richtung 250 Hz. Mit dem Ansatz den Gesamtenbereich auf 3 Wege aufzuteilen und die jeweilige Bandbreite auf 2,5 bis 3,5 Oktaven zu legen, ergebe sich dann ein Übergang zum Hochtonbereich bei 1500 Hz (jo, ich experimentiere mit 2x10"/1x2"). Im Zweifelsfall dann beim Baßweg auf tiefes unteres F-3 und Extrempegel verzichten.

    ThomasK

    ... zu Deiner Anmerkung über das Gesamtfilterverhalten:
    Ich betrachte immer das resultierende Filterverhalten eines Systems - bestehend aus dem Filterverhalten des LS mit Gehäuse und dem Netzwerk "Weiche" (entweder nur passiv oder nur aktiv - oder Kombinationen aus beiden ...). Schade, daß dies in meinen Erläuterungen nicht deutlich genug 'rübergekommen ist.

    Zu Filtern höherer Ordnung habe ich ein zwiespältiges Verhältnis. Höher als 3. Ordnung benutze ich eher nicht - manchmal sogar "nur" 2. Ordnung (... geht aber nicht mit allen LS-Kombinationen :wink: ...).

    Diese o.g. Sache ist einer der Gründe, warum ich meine Bass-Systeme von der Tendenz her "breitbandiger" designe (... die Kisten "gehen" also recht "hoch" ...). Ich bekomme im Übernahmebereich zu den Tops weniger der sonst verbreiteten "Probleme".
    Ein weiterer Vorteil ist die Möglichkeit, auch Kombinationen mit kleineren Tops realisieren zu können, ohne dabei diesen (... auch bei einigen "amtlichen" Marken verbreiteten) Einbruch in den Low-Mids zu bekommen - Denn: die meisten Anwender beschallen nicht die Schalke-Arena, sonder wohl eher "kleinere" Locations ...

    ++++++

    Ich hab in den letzten Wochen einige eMails zu diesem Thema (Klang) bekommen - eine Diskussion will ich mal kurz umschreiben (... und wurde hier - glaub ich - auch schon mal angesprochen):

    Einige senken den Bereich um 2 kHz ab, damit es nicht zu "bissig" klingt - und weichen damit bewußt - nach eigenen Angaben - von der "linearen" Übertragung ab.
    Nun ... es gibt allerdings auch linear abgestimmte Systeme, wo eine solche Absenkung - wenn überhaupt - nur zu einer subjektiven Klangverbesserung" führt" (die beliebte "Badewanne" ...).
    Generell ist diese Vorgehensweise eher falsch.
    Ich habe bereits Messungen solcher - bezügl. des F-Verlaufs - recht linearer Systeme bei mir gehabt und gehört.
    Diese Systeme hatte eine Gemeinsamkeit: das Zeitverhalten im Übernahmebereich zwischen Tiefmittelchassis und Mittelhochtonhorn war alles andere als optimal - man konnte an der Gruppenlaufzeit schon bei recht grober Auflösung den Bereich um die Übernahnmefrequenz der Weiche erkennen.

    Das betraf sogar einen insgesamt eigentlich recht ordentlichen und nicht gerade billigen Monitor (15"/1,5") eines auch hier im Forum bekannten Herstellers aus dem PLZ-Gebiet 89 (... sorry, daß ich ihn durchgemessen und gehört habe - mehr sag ich aber nicht :lol: ...).

    Viele Grüsse sendet

    @ ThomasK: Soweit ich mich erinnere, habe ich nicht vom "Typ" des Filters gesprochen. Es ging doch rein um die Ordnung. Dass sich die Güte ändert und im zweiten Beispiel sogar etwas nicht einfach vorhersehbares entsteht, ist schon klar.

    @ Soundklinik: Tja, linear ist zwar messtechnisch linear, aber gerade bei hohen Lautstärken mag ichs, wenn da bei 2-5kHz etwas Dämpfung herrscht (nicht über den ganzen Bereich gleich viel), um den Gewohnheiten des Gehörs Rechnung zu tragen. Die Lautstärke ist dann angenehmer. Dabei handelt es sich um sehr wenige dB. Ich will ja keine Bumm-Zisch-PA.
    Bei "schlechten" PAs verzichte ich lieber auf Linearität, wenns dafür erträglicher wird....

    Viele Systeme haben tatsächlich ein wenig Absenkung bei der (passiven) Trennfrequenz zwischen Woofer und HT nötig (weil da sonst "merkwürdige" Dinge passieren). Das liegt natürlich am schlechten Design der Weiche, denn beim bi-amping-Betrieb mit Zeitkorrektur fällt das weg.... Für Playback ist das ok, aber je nach Trennfrequenz kann das im Live-Betrieb zum Problem werden. Ich hab schon Boxen gehört, worauf selbst Sprache PUR unverständlich war....

    Ich bin aber keiner von der "Ich würde sogar meine Mutter bedämpfen, wenn sie beim Sound stört"-Fraktion.....

    ... tja - die Hörgewohnheiten sind schon so eine "Sache".

    Bei "uns" senken viele den Präsenzbereich ab - in einigen asiatischen Ländern wird etwa im gleichen Bereich mehr angehoben (damit das Schalmei sich "gut durchsetzt") ...

    Viele Grüsse sendet