2x12/2" Top B&C + BMS

    Hallo,

    ich habe gerade meine Visaton Tops (Musikerbox 212/H) verkauft und jetzt brauche ich einen guten Ersatz dafür.

    Die neuen Tops sollten reine Tops sein, also sie müssen erst ab 120Hz übertragen und sie sollten auch ähmlich gut klingen wie die Visaton-Tops, also auf gar keinen Fall "Brüllwürfel" sein.

    Als 12" Bestückung hatte ich an den B&C 12MH32, oder den 12PE32 gedacht. Wobei mir da der 12PE32 besser gefällt, denn in der AjHorn simu ist er bei max Spl. zwar um 1dB leiser, aber dafür braucht er nicht soviel Ampleistung. Trotzdem wollte ich mal wissen, welchen ihr für besser halten würdet.

    Als 2" wollte ich zuerst einen B&C nehmen, aber nachdem ich die Simu mit den beiden 12"ern gemacht hatte, glaube ich, dass da keiner von denen mit den beiden mithalten könnte. Die haben ja alle relativ wenig SPL bei einem Watt.
    Deshalb kommt dort wohl nur ein BMS4590 in Frage, oder?
    Außerdem soll der BMS auch noch um einiges besser klingen als einer von den B&C`s.
    Ist dafür auch ein bisschen teurer... :wink:

    Was ich für ein 2"-Horn nehmen soll weiß ich noch nicht - ich hoffe ihr könnt mir eins empfehlen.. :???:
    Das Gehäuse will ich Trapezförmig bauen.
    Und da dann wahrscheinlich *irgendwann* nochmal 2 von den Tops dazukommen, sollte der Abstrahlwinkel bei ca. 60°*60° liegen, habe ich hier bei "Abstrahlverhalten von Hörnern" gelesen. Ich hoffe, dass das stimmt was "aw-audio" da geschrieben hat... :smile:

    Wie gesagt habe ich schon ein wenig mit AjHorn und Win-ISD rumsimuliert und da habe ich dann gemerkt, dass es wohl nur mit BR gehen kann.
    Mit einem 70Liter Gehäuse und auf 130Hz getunt, wäre zwar nicht schlecht, aber dieser große Peak bei 130Hz nervt mich schon. 105dB/1W/1m bei Freespace fände ich sonst schon sehr *laut* :smile:
    Dieser Peak würde dann aber bestimmt schon auffallen, oder?

    Nun die Fragen an die Selbstbaumeister: *g*
    Wie würdet ihr das Gehäuse abstimmen?
    Und habe ihr sonst noch Verbesserungsvorschläge zu der Bestückung usw.?

    Ach ja ich will die Box aktiv trennnen.
    Ist doch besser als passiv, *oder*? :smile:


    Mfg
    Ulrech


    P.S.: Ich weiß, dass hier im Brett zur Zeit sehr viele verschiedene Tops diskutiert werden, aber es ist irgendwie auch blöd, wenn ich dann bei einem anderen Thread völlig off-Topic von meiner Top-Vorstellung schreibe.....ich bitte um Verständnis.... :roll:

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Multisync am 2002-10-07 16:37 ]</font>

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Multisync am 2002-10-07 16:38 ]</font>

    Hallo,

    Also die B&C 12"er die du genannt hast würden sich passiv nicht so toll trennen lassen, da die "oben" keinen schönen Rolloff haben, sondern da erst noch mal in Partitialschwingungen aufbrechen.
    Dass ein 2" Treiber von B&C (z.B. DE750) nicht mit 2 direktstrahlenden 12"ern mithält ist ja wohl eher ein Gerücht, oder? :wink:

    Auch würde ich die 12"er in einem "normal großen" Volumen nie auf über 100Hz tunen, das gibt ja einen fürchterlichen Peak und klingt eher zum davonlaufen. Tune die eher ein Stückchen über ihrer Resonanzfrequenz, dann kannst du sie für Sprachbeschallung auch vielleicht mal ohne Subs (aber mit entsprechendem Hochpassfilter) einsetzen.

    Der RCF L12P520 verhält sich oben hinaus recht vorbildlich und ist sehr gut für BR geeignet. Im Mitteltonhorn ist der RCF L12L750 besser und der schon etwas ältere RCF L12P110K. Der hat zwar keinen ganz so smoothen Rolloff, dafür "reißt er dir die Rübe runter". Na, das war jetzt wohl etwas unsachlich. Ich wollte nur sagen, daß du wahrscheinlich für ein Midhorn keinen 12"er mit höherem EPB als diesen findest;-)
    Den 18th Sound 12MB1000 würde ich auch eher in ein Horn einbauen, auch wenn die schreiben, daß er für ganz kleine BR-Gehäuse auch geht.

    Als 2" 60 Grad Hörner würde ich dir welche von Limmer empfehlen, obwohl die nicht gerade geschenkt sind. (aber wirklich toll gemacht)
    Andere gehen da aber auch. Z.B. Beyma TD360
    In einer Fohn 12/2 ist z.B. ein Beyma TD360 mit B&C DE750 drin und der 12" ist ein RCF L12P520. Hier im Forum stand irgendwo beim Monitor-Thread auch schon mal die Weichenschaltung dafür drinnen. Die dürfte sich "reativ" leicht auch auf 2x12" umstricken lassen. (wenn man entsprechende Messmöglichkeiten hat)
    Der Versatz des 12" nach hinten ist bei dieser Weichenschaltung aber unbedingt mit einzuhalten, da das sonst ne Phasensauerei bei der Überbahmefrequenz gibt.

    Wenn du die 12"er aktiv mit einer digitalen Frequenzweiche vom 2" trennst, hast du natürlich mehr Möglichkeiten so ekelhafte Membranbreakups etc. unschädlich zumachen.
    Oder wolltest du die Tops in sich passiv trennen und nur das ganze Top so bei 120-150Hz aktiv vom Bass?

    .....Hätte da auch noch 2 2x12"+2" rumstehen. RCF L12P11WK JBL2446+2380A. Schön verarbeitet, mit Stahl durchverstrebt (zwecks fliegerei;-).....
    Die "Höhen" aus dem 2446 sind, ja so wie höhen aus 'nem entzerrtem 2446 halt so sind;-), aber die Kiste ist schon gut laut, hat für direktstrahlend 'nen sehr guten Wirkungsgrad, ist passiv und vertägt auch ganz nett Leistung.

    ....und jetzt der Pferdefuß:
    das Ding wiegt etwa 80kg:-(

    Bei Bedarf mail ich dir gerne mal ein Bild von.

    Viel Spaß,
    Fux

    Ich habe vor die Tops aktiv zu trennen, also Biamping.
    Glaubst du echt, dass der DE750 mit den beiden 12"ern mithalten würde? Meinen Geldbeutel würde das sehr freuen.. :grin:
    Also, wenn du das sagst dann glaube ich dir das.. :smile: Ich hatte eben gedacht, dass der DE750 "nur" 108,5dB/1W/1m macht und eine Belastbarkeit von 150Watt hat - die beiden 12"er hingegen bringen 105dB/1W/1m, aber sind dafür auch mit bis zu 1000Watt belastbar....hmm :???:

    Also WinIsd schlägt mir ja ein Gehäuse von 14Litern und eine Tunigfrequenz von 116Hz vor....14Liter scheint mir aber ehrlich gesagt etwas klein zu sein, außerdem würde das Top dann erst bei ca 230Hz seine vollen 104dB bringen und das ist mir einfach zu hoch.
    Bei 80Litern und bei 75Hz getunt sieht die Response auch nicht schlecht aus, aber es gibt dann eben leider keine 105dB mehr.
    :???:
    Hat irgendjemand einen Gehäusevorschlag für mich?

    Ein Horngeladenes Top will ich mir dann auch *irgendwann* mal bauen, aber die sind mir jetzt einfach noch zu sperrig.....
    Aber wenn es nicht anders geht, würde ich mir auch jetzt zuerst eines bauen..
    Ich wollte eben am liebsten Tops mit B&C-Bestückung, weil die so ein gutes Preis-Leistungsverhältnis haben.
    Die RCF Speaker werden eben nicht gerade so günstig sein wie die B&C's....
    Die Fohn 12/2 Box hört sich auch sehr interessant an, aber ich habe leider keine Messmöglichkeiten um die Weiche umzubasteln... :sad:

    Muss es eine digitale Frequenzweiche sein?
    Ich habe eine Behringer CX2310 (2-Wege + Sub-Ausgang) würde die nicht gehen?
    Den Bass habe ich aktiv getrennt....wenn ich schon einen Sub-Ausgang von Behringer spendiert bekomme.. :smile:

    Vielen Dank für dein Angebot, *aber* ich will mir meine Boxen lieber selber zusammenbauen bzw. versauen.. :smile:
    80Kg wären sowieso etwas Heftig....hast du die mit Sand gefüllt? :wink:


    Ulrech

    Morgen,

    Die Partialschwingungen >2khz wuerden mich nicht so stoeren. Bei Doppel12 waere ja eh eine Trennfrequenz von max. 700Hz ideal, ab 800Hz ginge der 750er.
    Ob allerdings der PE und der MH unbedingt fuer BR Konstruktionen gedacht sind weiss ich nicht. Die gehoeren in ein horn...
    Da gaebe es wohl wirklich geeignetere Kandidaten.

    CU
    Martin

    Guten Tag,

    also dann bleiben wohl nur noch 2 Möglichkeiten für mich.
    Entweder anderen Treiber wählen oder Horntop.
    Hmm
    Also ein Horntop zu entwickeln ist schon ganz schön viel arbeit.
    Gibt es da vielleicht schon einen Plan für ein 2x12" Horntop irgendwo im Netz?
    Vielleicht das von "Noway" nur als 2x12" und mit einem 2" Treiber.
    Das werd ich nachher geich mal noch simulieren.

    Der B&C 12PL32 wäre vielleicht gar nicht schlecht für ein BR-Top. Da gibt es ja sogar einen Gehäusevorschlag von B&C für.
    Der wäre auch interessant...

    Woran hattest du denn Gehäusemäßig gedacht?


    Ulrech

    P.S.: Du bastelst zur Zeit doch auch an einem Mid-Horn rum, geht es mit dem Projekt voran?


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Multisync am 2002-10-08 13:02 ]</font>

    ja der PL32 waere wohl der bessere BR kandidat. JF hat den verbaut.

    meine midhoerner, ja da geht was weiter, naemlich insofern, als dass ich fuern moment ganz normale BR Tops mache :smile:
    Die sache mit dem Midhorn endet immer mit einem Monstergehäuse, oder aber Einsatz ab fruehestens 150Hz.
    und so hoch lass ich die 18er nicht laufen.
    Wenn ich Kohle haette (was derzeit nicht der Fall ist) wuerde ich die PL40 jetzt als Kickbaesse verbauen und in die Tops 2x10" stecken. Eventuell sogar einen dieser 18Sound 8" die sehen auch cool aus. Nur, wer soll das bezahlen :smile:

    Bleibt fuer heuer nur, BR Tops auch wenns weh tut. Die gehen bei RMS Leistng bis 80Hz bei -3db. das passt mir ganz gut. und ich muss kein neues HF Horn kaufen. Denn ich hab da ja das 90Grad Horn von BMS.

    Sonst bau ich naemlich naechstes Jahr um die Zeit noch immer, und es ist original NICHTS fertig. Irgendwann muss man sich halt den Realitaeten (vor allem finanziellen) beugen :smile:

    CU
    Martin

    Also Horntop kann ich wohl erstmal vergessen......wenn sogar du daran verzweifelst, dann kann ich es ja gleich vergessen.. :grin:

    Was wäre denn jetzt besser? Ein 2x12" Top oder ein 2x10" Top? Die 10" könnte ich zwar höher laufen lassen, aber da ich ja sowieso einen 2" ein bauen will ist das ja egal.

    Gibt es den Plan von JF's Tops irgendwo im Netz? Wenn das Top genauso gut geht wie seine Subs es anscheinend tun, dann wäre das schon eine gut Lösung.


    Ulrech

    Klanglich ist ein 2x10er Top schon vorzuziehen, aber die echte klangliche Überlegenheit kommt erst oberhalb von 700Hz, wo man die 12er trennen sollte (wenn es denn mehr als einer pro Box ist).
    Allerdings kommen solche 10er flachabstrahlend selten unter 120Hz und wenn, dann nur mit lausigem Gesamtpegel.

    Alternative wäre eine Monsterbox mit 2 15"ern, 2 10"ern und einem 2"HT (oder dem BMS4590). Mutet ein bisschen Oldschool-mäßig an.

    Aber ich würde bei dem 2x12"-Plan mit 2 12PL32 bleiben, einen BMS 4590 dazustecken, dann bei 700Hz trennen und kräftige Endstufen dran.

    Hallo,

    Ja, Jens hats eh schon geasgt. 2x12 in deinem fall. Fuer 2x10 Hoerner wuerde ich eben 15er Kickbaesse zu den 18er Subs dazu nehmen. und das kostet.

    2x der PL32 ist fuer BR sicher keine schlechte Wahl.

    CU
    Martin

    Warum um Himmels Willen wollt Ihr alle immer unter allen Umständen die Treiber so tief wie irgend möglich trennen? Was soll das? Dem Treiber tut ihr damit keinen Gefallen und der Klirr aus einen 2" ist bei 750 Hz um Längen ekelhafter als aus nem 12"er.
    Oder meint Ihr ihr tut euch beim Passivweichendesign einen Gefallen, wenn ihr bei 750Hz die Trennfrequenz genau auf einen Impedanzpeak des B&C DE750 legt??

    Ich trenne den B&C DE750 bei etwa 2kHz und da freut er sich (und ich mich auch) und ist fast unkaputtbar. (allerding mit Mitteltonhorn das auch bis 2KHz rauf spielt (mit Phaseplug;-))

    Wenn man unter allen Umständen den Mitteltontreiber so tief wie irgendmöglich trennen möchte, sollte man vielleicht doch den M4 nehmen;-) so von 300 bis 4000Hz und dann 'nen sehr lauten 1,5" drauf......

    Grüße,
    Fux

    martin: Für welche 18er Subs? Ich habe doch 2 BB15's (mit Craaft-Bestückung, bitte keine Grundsatzdiskussion :wink: , da sollen dann auch nochmal 2 dazukommen bei gelegenheit.
    Und die trenne ich bei 130Hz...zu niedrig?

    Jens: So eine Monsterbox wäre natürlich was geiles, aber die kann man dann wahrscheinlich auch nur noch mit dem Gabelstapler bewegen.. :smile:
    Wenn du aber einen Plan von so einem Teil hättest, das auch noch erträgliche außmaße hat, dann wäre ich daran interessiert.

    Aber wahrscheinlich läuft es doch darauf hinaus, dass ich mir eine 2x12"/2" baue mit B&C 12PL32 und DE750.

    Sind 40Liter für das Gehäuse und auf 80Hz getunt praktikabel? :???:
    Dann wäre nur noch zu klären wo und wie ich sie trennen soll?
    Ist aktiv trennen viel besser vom Klang her?

    Fux: Was für Hörner verwendest du denn genau für deine DE750er? Eigenbau?

    Und schließlich noch die wichtigste Frage:
    Hat "Hellmich" schon bei Discomania bestellt?
    Wenn ja dann fällt das ganze Ding nämlich ins Wasser.... ;( Oder ich frage dann mal bei tthorsten nach ob er mir etwas mitbringen könnte..... :smile:


    Ulrech


    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Multisync am 2002-10-08 20:27 ]</font>

    DE 750 auf Limmer 243 (40x40 Grad)
    Die Mitteltonhörner (mit dem Hochtonhorn koaxial verschachtelt) sind Eigenbauten grob ähnlich der db 402 aber nur 50cm Außenbreite, also mit selbst entwickeltem Hornverlauf.

    Grüße,
    Fux

    Grüsze!

    Also ich hab' den PL hier herumliegen, aber meine Tops sind noch im Experimentierstadium, da muß noch ein anderer 12"er her (HPL) und 2 1"er werd' ich eben auch noch probieren und ein paar Hörner fehlen noch.
    In 2 Wochen werd' ich mal wieder Messen, dann wird an Frequenzweichen gestrickt, ein wenig RUMprobiert, viel gemessen und so Gott will werd' ich wohl im Frühjahr mit einer Kontrollmessung das Ganze beenden und 2x2 fertige 12"/1" Speaker da stehen haben (und einen gleich wieder verkaufen :smile:

    Für ein Reflextop, das auch mal Fullrange laufen soll und bei Vollast bei ca. 150Hz getrennt wird ist der PL sehr gut geeignet, aber nicht über 1,2-1,5kHz einsetzen, Membranresonanzen!
    Der HPL scheint da gutmütiger zu sein, mal sehen ob er das hält was er verspricht. Ist aber leider insgesamt etwas leiser.

    Der MH sollte auch noch für ein Reflextop möglich sein, obwohl der schon eher in ein Horn gehört. Aber sicher brutal laut. Würde ich aber nicht unter 150Hz trennen, da bringt er einfach noch nicht alles was er kann.

    Also wenn das Top nie Fullrange laufen soll würde ich den MH nehmen, sonst den PL.
    PE ist für Horn und sonst nichts.

    mfg
    JF

    hallo zusammen,

    also zum thema doppel12/2" nur so viel:
    ich hab anfang des jahres welche nach brasilianischen plänen gebaut, war zwar mörder aufwendig und ich hatte auch nicht die hundertprozentig geeigneten chassis dazu,
    aber du kannst ja mal den martin fragen, der hat die teile schon gehört. ich red jetzt aber nur von den 12ern, nicht vom HT 2". der ist furchtbar, aber die technos lieben ihn (kreiiiiisch)

    meld dich, wenn du mehr wissen willst.

    lg alex

    @ Multisync: Dieses Monsterkonstrukt ist sozusagen die Hälfte meiner Super-Duper-Mega-Discobox. Die ist auf der Front so eng wie nur möglich gepackt. Für diese Größenordnung relativ kompakt. Ratsound in den USA verwendet sowas ähnliches, läßt aber einige physikalische Diktate ausser acht.

    @ Fux:
    2 kHz? Je nach dem, was deine Mitteltonhörner können, mag das ja nötig sein, aber in einer 2x12er Box wäre eine solche Trennfrequenz Verschwendung! Noch dazu müsste man den unteren 12er tiefer trennen (siehe Zweitens), was aber zur Folge hätte, dass oberhlab von 700Hz nur noch die Performance und Belastbarkeit EINES 12ers zur Verfügung stände.

    Erstens: Eine tiefere Trennfrequenz erhöht bei einem potenten HT-Treiber wie dem BMS oder dem DE750 mehr Maximalpegel.
    Zweitens: Eine tiefere Trennfrequenz erlaubt überhaupt erst eine kohärente Kopplung zwischen den Woofern (2 12er dürfen beieinander nicht höher als 700Hz getrennt werden, sonst gibts Interferenzen. Physik ist Physik. Wir können keine Nexo GEO Phaseplugs.....). Hast du diesbezüglich deine Tops mal getestet?
    Drittens: Ich dachte, hier geht es eh um den BMS4590. Der hat bekanntermaßen nicht den K3-honkig-hornigen Sound in den unteren Mitten. Aber auch etablierte Hersteller verwenden in ihren Produkten den DE750 ab 800Hz. Bekanntestes Beispiel ist, wenn ich mich nicht irre, die PS15!

    Ich hoffe, das Thema nun geklärt zu haben.

    Also jetzt muss ich gerade mal lachen... :smile:
    Bevor ich den Thread reingesetzt habe war ich mir so sicher was ich mir für ein top bauen möchte und jetzt weiß ich gar nicht mehr was ich machen soll...*heul*, aber so wollte ich es ja.... :smile: *gg*


    Ich zähle jetzt nochmal alle Tops auf die in Frage kommen:

    1. Entweder ein Horntop wie es FUX meint. Würde mich natürlich echt reizen, weil das Ding ja auch noch recht kompakt ist.
    Fux: Ab welcher Frequenz kann man die Horntops denn gut einsetzen? Könnte ich die noch gut mit den BB15's kombinieren?

    2. Ein brasilianisches 2x12"/2" Top so wie es Alex gesagt hat.
    Alex: An einem Plan von dem Top wäre ich sehr interessiert. Warum ist denn das Top so kompliziert zu bauen?

    3. Ein 2x12"/2" mit MH und DE750
    (mit welchem Horn? Dem von Limmer?).
    Ist leider schade, dass man das Top dann erst ab 150Hz einsetzen könnte. Dann müsste ich die BB15's vielleicht eben bis 160Hz laufen lassen...Würde auch noch gehen zur Not.
    JF: Danke, dass du mich über die Einsatzgebiete der Chassis aufgeklärt hast...
    Schade, dass deine Tops noch nicht fertig sind... Ich hoffe das Gott dir bei der Entwicklung deiner Tops beisteht :smile:

    4. Ein 2x12"/2" mit PL anstatt MH32.
    Wäre natürlich auch nicht übel, aber da ich die Tops eigentlich nie Fullrange einsetzen und eher mehr Output haben will, ist das wohl eher uninteressant.

    5. Ein "Monsterkonstrukt" von Jens.
    Jens: Würde das von den Ausmaßen her überhaupt auf eine BB15 (80cm x 72cm) passen? Oder muss ich dann etwa die BB15's auf das Top stacken? :grin:
    ........ Wieviel BB15's bräuchte ich denn dann um einen ausgewogenen Klang zusammen mit den Tops zu erreichen?


    Könnt ihr mir jetzt sagen welches von diesen Tops am besten für mich geeignet wäre?
    Die Anforderung an das Top soll sein, dass es
    1. gut mit 2 BB15's mithalten kann (bzw. bei dem Monstertop von Jens wahrscheinlich eher 4 BB15's, wäre auch eine investition für die Zukunft)
    2. Guter Klang, also es sollte nicht irgendwie wie DAP usw. klingen.
    3. Nicht zu groß, also ein, zwei Mann sollten es schon noch gut bewegen können.... nix Gabelstapler..... :smile:

    Ich hoffe ihr könnt mir irgendwie bei meiner Entscheidung helfen...


    Mfg
    Ulrech

    Aslo nach bau sicher ist mit sicher heit

    ein limmer 12" horn zu nhemen und das Passende 2" oder 1,5" horn dazu.


    oder du nimmst die 12"1,5" kombi.


    Bei limmer immer die bestückung nehemen , mit der er gemessen hat. das ist immer sehr gut.


    wenn dir da zu wenig punch und tiefe mitten raus kommen, dann mach noch ein filler teil mit 2x12" 12P530 von RCF oder einem 15" direkt strahler dazu.

    als Bass ein 2x15" oder 2x18" nach dem ESX prinzip drunter. tut immer gut und mach t spass.


    Die BBB15 ist dreck und ein kurzhorn und leider nicht für ernsthaftes PA geeignet.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    leider läuft das limmer12" erst ab ca. 250 Hz brauchbar... glaub da ist direktstrahlend besser in seinem fall.

    zur BB15, da geb ich dir recht tthorsten :smile:
    das mit dem kurzhorn ist aber nur dreck, wenns zu wenige sind.

    gruß
    sascha

    <font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Hellmich am 2002-10-09 22:28 ]</font>

    wer viel misst, misst mist

    die 12" 1,5" variante ist glaube ich die beste alternative. in punkto nach bau sicherhiet.


    dazu evtl noch nen filler zwichen 90 und 180hz und gut ist es.
    da würde ic 12" nehmen so dreistk direkt strahlend auf die gehäuse grosse.

    ann noch nen 2x18" im Bass und gut

    das ganze 4 Wege Aktiv mit LEM kontrolliert und fertig sit die Super box.

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    Hallo,

    ich glaube er wollte ine bezahlbare Box als passives Top auf seine BB15 und kein vollaktives 4weg system mit Limmerhoernern, wo eines soviel kostet wie die komplette Chassisbestueckung des Tops :smile:

    Wenns also ausschliesslich als Top ab 130Hz laufen soll, dann gehen seine geplanten 2x 12MH32 in BR doch voellig in Ordnung :smile:

    lextrax horn ist zwar eine echte Sau in sachen Pegel (beaengstigend), aber da kommen die BB15 nimmer mit. Und muessten auch ein bissl hoch spielen. Immer am Teppich bleiben, so wie ich das auch immer wieder lernen muss :wink:

    CU
    Martin