mindestleistung für optimalen klang?

    hab schon seit ner weile nen gespräch (nervt langsam :mrgreen: ) mit meinem vater darüber ob eine box eine bestimmte mindestleitung braucht um ihren optimalen klang zu entfalten....

    nach oben hin ist es klar... mechanische/ elektrische belastbarkeit/ zunehmender klirr etc.....

    er meint aber das eine box eine bestimmte leistung braucht um optimal zu klingen... dann frag ich mich aber warum werden gehäuse und weichen dann bei 1Watt gemessen(frequenz/phasenverlauf...)?? da sollten die ja dann bei 1Watt genau richtig klingen und bei >1Watt ein verfälschtes ergebnis liefern... ?

    ich bin halt nach wie vor der meinung das eine box ihren optimalen bereich von 0 > bis zu dem punkt wo sie anfängt zu verzerren oder ihre belastbarkeit überschritten wird geht... und es keine "mindestleistung" für einen optimalen klang gibt

    könnte mir nur vorstellen das der bass bei größeren leistungen/läustärke subjektiv stärker(besser) empfunden wird.. durch die physische einwirkung (druck..)

    Fabian

    nun ja, es kommt schon ein bisschen auch auf die art der speaker an.

    z.b. eine hart eingespannte membran, die für hohe schallleistungen konzipiert wurde, klingt mit wenig leistung (z.b. im wohnzimmer) nicht so toll... da muss man schon ein wenig leistung fahren, damit das teil klanglich richtig aufwacht...

    die messung bei 1 watt bezieht sich in aller regel nur auf den wirkungsgrad. diesen wert braucht man, um lautstärken und verhältnisse berechnen zu können.
    frequenzgangmessungen werden selten mit 1 watt gemacht.
    im grenzbereich der leistungsfähigkeit haben übrigens alle lautsprecher völlig andere frequenzgänge... doch bis dahin bleibt das frequenzverhältnis in der regel schon recht gleichmäßig. sonst könnte man ja gar keine musik drüber hören.

    im bezug auf lautsprecher, die bei veranstaltungen eingesetzt werden, würde ich deinem vater schon ein bisschen recht geben
    sorry :wink:

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von "wora"

    ... die messung bei 1 watt bezieht sich in aller regel nur auf den wirkungsgrad. diesen wert braucht man, um lautstärken und verhältnisse berechnen zu können.
    frequenzgangmessungen werden selten mit 1 watt gemacht ...

    Richtig - der Wert des Absolutpegels muß sich ja auf etwas beziehen, um überhaupt eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Systemen zu ermöglichen.

    Werden schwere Membranen mit größeren Leistungen angesteuert, dann haben "kleinere" Verstärker das Problem, die bewegte Masse über den Antrieb angemessen zu kontrollieren (elektrische Bedämpfung ...) - die Membranen fangen dann irgendwann an zu "schwabbeln" (d.h. bei gleicher Leistung an einer größeren Endstufe ist die Membranbewegung kontrollierter, ggf. sogar mit weniger Hub !). Der gleiche Effekt tritt übrigens auch bei zu geringen Leitungsquerschnitten der LS-Leitungen auf.

    Auch Endstufen mit "eigentlich ausreichender" Leistung - aber unterdimensionierten Netzteilen - zeigen (besonders bei BP- und mechanisch schlecht bedämpften BR-Kisten) gelegentlich ein solches Verhalten.

    Viele Grüsse

    Zitat


    die messung bei 1 watt bezieht sich in aller regel nur auf den wirkungsgrad. diesen wert braucht man, um lautstärken und verhältnisse berechnen zu können.


    :!: Sorry, du verwechselst hier (glaub ich) wieder mal Wirkungsgrad und Empfindlichkeit! Leider ist das auch in der Literatur immer wieder falsch zu lesen. Also nochmal für alle:

    Der Wirkungsgrad ist das Verhältnis von zugeführter elektrischer Leistung und abgestrahlter akustischer Leistung - und zwar rundherum!

    Als Empfindlichkeit oder Senitivity bezeichnet man den Schalldruckpegelwert den man erhält, wenn man den Lautsprecher mit 1 W ansteuert - und zwar in einer Entfernung von 1 m auf Achse!

    Der Wirkungsgrad beispielsweise eines Hochtontreibers ist stets gleich, egal welches Horn man verwendet; während die Empfindlichkeit mit einem stärker bündelnden Horn ansteigt.

    Hallo Volker,

    da man aber in der üblichen Terminologie (PA ...) weniger von Schall-Leistungen redet, wird der Begriff Wirkungsgrad auch für Schallpegel bezogen auf eine bestimmte elektrische Eingangsleistung benutzt - darum hatte ich den Satz von wora auch nicht kritisiert ... :wink:

    ... ach ja: Deine "s"-Taste klemmt ... :)

    Viele Grüsse

    Zitat von Sound-Klinik:

    Zitat


    Werden schwere Membranen mit größeren Leistungen angesteuert, dann haben "kleinere" Verstärker das Problem, die bewegte Masse über den Antrieb angemessen zu kontrollieren (elektrische Bedämpfung ...) - die Membranen fangen dann irgendwann an zu "schwabbeln" (d.h. bei gleicher Leistung an einer größeren Endstufe ist die Membranbewegung kontrollierter, ggf. sogar mit weniger Hub !). Der gleiche Effekt tritt übrigens auch bei zu geringen Leitungsquerschnitten der LS-Leitungen auf.

    Genau dieses Phänomen habe ich schon einmal mit eigenen Augen erlebt.

    Ich hatte vor ca. 4 Jahren eine meiner ersten selbstgebauten Endstufen mit ca 1kW Spitzenleistung (leider nur 8Ohm-fähig) an einer ganz normalen Bassreflexbox dran.

    Vor einem Jahr habe ich mir neue Amps gebaut, die vom Design her völlig neu und völlig anders sind. Leistung: 1,4kW spitze in 4 Ohm und ca. 850W spitze in 8Ohm, also weniger als die alte Endstufe. Dennoch war der Bass an der gleichen Box deutlich präziser und härter. Was mich am meisten verwundert hat:
    Wo mit dem alten Gerät ca. 2mm Membranbewegung entstanden rührt sich beim neuen Amp bei gleicher „subjektiv“ empfundener Lautstärke so gut wie nichts. Also das Phänomen, welches du beschreibst.

    Was ich nicht verstehe ist, das ich zwischen beiden Amps messtechnisch keine Unterschiede feststellen konnte.

    Beide Frequenzgänge sind fast identisch, beide Phasengänge sind fast identisch und das plötzliche einschalten einer Last bei allen erdenklichen Phasenwinkeln führte bei beiden Amps zu keiner sichtbaren Verzerrung und zu keinem Einbruch des Ausgangssignals auf einem guten Speicheroszilloskop. Elektrisch würde ich also sagen die Amps sind nahezu identisch (bis auf die Leistung), aber dennoch konnte ich dieses Phänomen beobachten. Auch eine Messung des Innenwiderstandes durch das Einspeisen eines Gleichstromes in den Ausgang der Endstufen zeigt nichts seltsames, die Amps halten nahezu 0V. => Geringer Innenwiderstand

    Wie kommt das?

    Hab den alten Amp zwar nicht mehr, aber das interressiert mich jetzt doch.

    ... es liegt am Dämpfungsfaktor !
    Wenn ein Lautsprecher "nachschwingt" wird durch den (hoffentlich möglichst ...) niedrigen Innenwiderstand der Endstufe die Membran-Bewegung gebremst.
    Lange (oder zu dünne) LS-Leitungen wirken diesem erwünschten Effekt entgegen, weil die elektrische Bedämpfung (es "fällt" Spannung an der Leitung ab ...) verschlechtert wird.

    Viele Grüsse

    Danke!

    Das nächste Problem liegt dann genau bei der Definition des Innenwiderstandes des Verstärkers.

    Klar, der Widerstrand des Kabels von der Verstärkerschaltung zur Speakonbuchse geht eindeutig in die Rechnung ein. Aber was ist mit den Widerständen der ganzen Transistoren inclusive der Emitterwiderstände und Netzteilinnenwiderstand?

    Solange der Amp nicht übersteuert sorgt doch der Differenzverstärker am Eingang des Amps dafür, das der Leistungsteil des Amps genau so angesteuert wird, das am Lautsprecherausgang eine Spannung entsteht die das x-fache des Eingangssignals beträgt und die völlig unabhängig von der momentanen Belastung ist.
    Damit hätte der Amp an dem Punkt, wo das LS-Signal abgegriffen wird und dem Differenzverstärker zugeführt wird doch scheinbar Null Ohm (aber nur solange nicht übersteuert wird), da eine Stromänderung keine Spannungsänderung bewirkt, weil der Differenzverstärker die Spannung konstant regelt. Der Innenwiderstand wäre dann also nur noch von diesem „Punkt“ aus zur Buchse?

    Muss ich die ganzen Transis, Emitterwiderstände und Netzteil also mit einrechnen?

    ... den Innenwiderstand einer Quelle kann man (bei Endstufen eher THEORETISCH !!!) bestimmen, indem man eine angeschlossene Last solange (impedanzmässig) verkleinert, bis an den Ausgangsklemmen die Spannung auf den halben Wert abgesunken ist. Der Wert des Lastwiderstandes ist dann gleich dem Innenwiderstand des Verstärkers.

    Bei einer Endstufe wird aber ein wenig "intern" herumgeregelt (Gegenkopplung ...), so daß der Verstärker - in Grenzen - wohl versuchen wird, die Spannung weitgehend konstant zu halten (... was aber - wie wir aus dem Vergleichen der Leistung an 4 Ohme und 8 Ohm wissen - nie ganz gelingt ...).

    Warnung: Das Messen mit einem "Ohmmeter" funktioniert jedenfalls nicht ... :wink:

    Vielleicht haben ja die Endstufenentwickler unter uns eine Idee, wie man sowas elegant messen kann ?

    Viele Grüsse