Aktiv vs. Passivweiche bei Selbstbaukonzepten

Schau dir doch den Impedanzfrequenzgang an! Hat ein Horn etwa keine Resonanzen?

@ Grasso: Zumindest keine gewollten!!! Bei BR/BP sind die (Haupt-)Resonanzen ja beabsichtigt! Bei Hörnern sind sie allerdings nur "unnütze" Nebeneffekte (bzw. Fehler im Design).

Zitat

Bei Hörnern sind sie allerdings nur "unnütze" Nebeneffekte (bzw. Fehler im Design).

na ja, reine Lehre, aber so niemals durchzuhalten, schon garnicht im Bassbereich: hier ist die erste Hornresonanz ESSENTIELL für ein ordentliches Übertragungsverhalten ohne gigantische Abmessungen realisieren zu müssen.

Die Resonanzen günstig zu legen, das ist die Kunst :wink:

Gruß SRAM

Was ich aber schon die ganze Zeit vermitteln will, ist, daß es völlig willkürlich ist, einem Verstärker eine Ausgangsimpedanz von 0 Ohm (oder fast 0 Ohm, jedenfalls viel geringer ald die des Lautsprechers) zu geben. Kein Gesetz der Welt schreibt das vor. Es ist nur zufälligerweise so, jawohl, zufälligerweise so, weil Transistorverstärker ohne zusätzliche Schaltungsmaßnahmen eben so sind. Vor fünfzig Jahren, als der Rock´n´Roll durch die Straßen fegte, war das anders. Und wenn man die Ausgangsimpedanz des Verstärkers miteinkalkuliert, kann man so auch eine gute Bassreflexabstimmung hinkriegen. Dazu ist das ja hier wohl das Selbstbauforum und der Thread Aktiv vs. Passiv. Klingelt`s?

Zitat

... also: bei Bässen sollte der Innenwiderstand der Verstärker schon möglichst niedrig (ebenso wie der Leitungswiderstand der LS-Kabel ...) sein, weil sonst die effektive elektrische Güte des LS-Systems in Mitleidenschaft gezogen wird (... steigt an und führt zu einer Fehlabstimmung ... besonders stark bei Resonatorkisten wie BR und BP ...).

Nun ja, das stimmt, wenn mann jeden Amp an jede Box anschließen will, denn dann braucht mann eben Standard.

Superkräftige Chassis wie jetzt möglich, insbesondere mit Seltenerdmagneten (es gibt jetzt zumindest schon ein Chassis mit einem Q_es von 0.09 !!!) sind jedoch elektrisch viel zu stark gedämpft, um noch eine gute Basswiedergabe zu erlauben (außer mann macht das Ganze mit zu schwerer Membran oder viel zu kleinem Gehäuse Wirkungsgradmäßig wieder zunichte). Diese BL-Monster BRAUCHEN Verstärker mit hohem Innenwiederstand, hat mann diese, dann sind exzessive Wirkungsgrade möglich (bis 105 dB Kennschalldruckpegel beim Direktstrahler !).

Sinnvoll aber nur bei Kombinationen, die fest gepaart sind.

Gruß SRAM

... Verstärker mit hohen Innenwiderständen führen bei LS mit Impedanzmaxima dazu, daß gerade bei diesen Frequenzen auch der Pegel ansteigt - ebenso wird es Probleme bei Systemen mit passiven Weichen (Impedanzüberhöhungen treten oft bei den Trennfrequenzen auf ...) geben. Ebenso würde ein Konuschassis mit induktivem IMpedanzanstieg oben "zulegen" ...

"Früher" gab es (wegen den Röhrenverstärkern ...) andere Berechnungsalgorithmen für Bassboxen (40 ... 50er Jahre), weil sich die Verstärker noch nicht so ganz näherungsweise wie Konstantspannungsquellen verhielten.

Ich wünsche mir diese Zeiten jedenfalls nicht wieder zurück ...

... und außerdem würde ein Großteil der Leistung ja dann nicht an die Lautsprecher abgegeben werden sondern an den Ausgangschaltungen der Verstärker "hängenbleiben" ...

...ich mag KonstantSTROMquellen :mrgreen:

Gruß SRAM

... zu Konstantstromquellen: auch für LS ?

Mit Leistungsanpassung ist ja schon jemand (skandinavische Firma ...) auf die Schn... gefallen ... :mrgreen:

Nun ja, mach einfach mal die Probe aufs Exempel, kopple die Ausgangsstufe so zurück, daß zumindest teilweise Konstantstromverhalten und schließ dann einen 102ND im geschlossenen Gehäuse an --> Du wirst staunen :mrgreen:

(ach ja: mid, nicht bass, aber ein gutes Beispiel, einfach mal bloodhound gang oder ähnliches drüber und grinsen )

Gruß SRAM

... vermutlich wirds dann bei der Resonanzspitze richtig heftig zur Sache gehen.

... und dann häng auch mal eine "normal" abgestimmte Box dran ... bei den Impedanzmaxima wird dann (Strom soll ja konstant sein ... :mrgreen: ) "spannungsmässig" dann richtig Gas gegeben ...

Praxistip*: Konstantstrom-Endstufen sollte man zur Karnevalszeit dann "aus Spaß" mal verleihen bzw. vermieten ...

* bitte nicht ganz ernst nehmen !

Viele Grüsse

Sound-Kliniker, deine Einwände sind richtig, aber bedenke, daß es auch noch die mechanische Dämpfung gibt. Eine Konstantstromquelle wird die Resonanzgüte nicht ins Unendliche wachsen lassen.

In der Endstufe wird keine Leistung verbraten, weil die hohe Ausgangsimpedanz elektronisch verwirklicht ist. Bei Pentoden ist das ganz natürlich. Bei Transistorverstärkern braucht man einen Stromfühlwiderstand. Die daran abfallende Spannung führt man dem invertierenden Eingang des Verstärkers zu. Seit wenigen Jahren benutzen auch viele Transistorcombos für Gitarre und Bass diese Schaltung.

SRAM hat anscheinend schon experimentiert. Mit einer starken Endstufe und einer handvoll Leistungswiderstände für Frequenzweichen kann das jeder versuchen.

Zitat

... vermutlich wirds dann bei der Resonanzspitze richtig heftig zur Sache gehen.

Genau so ist das. Da aber das Chassis bei geschlossenem Gehäuse elektrisch extrem stark bedämpft ist und deshalb schon sehr stark abgefallen ist, gibt es keinen Buckel im Frequenzgang, sondern dieser wird glattgezogen. Viel besser übrigens, statt zu versuchen, diesen mit einer Bassreflexabstimmung bei 240 Hz (!) wie von Beyma empfohlen, glattzuziehen....... Und wenn dadurch die resultierende Güte um die 0.7 bis 0.9 liegt, sind doch alle glücklich, oder :wink: (wie gesagt, mann muß ja nicht eine volle Konstantstromquelle realisieren, sondern kann auch die beste Abstimmung zwischen beiden Welten nutzen).

Zitat

In der Endstufe wird keine Leistung verbraten, weil die hohe Ausgangsimpedanz elektronisch verwirklicht ist. Bei Pentoden ist das ganz natürlich. Bei Transistorverstärkern braucht man einen Stromfühlwiderstand. Die daran abfallende Spannung führt man dem invertierenden Eingang des Verstärkers zu. Seit wenigen Jahren benutzen auch viele Transistorcombos für Gitarre und Bass diese Schaltung.

Grasso: genau so, und die Teile klingen garnichtmal schlecht :wink:

P.S.: macht mann den Rückkopplungswiderstand in Stufen schaltbar, so stimmt mann die Box von da an am Verstärker ab und nicht mit der Säge am Tunnel oder Verdrängern im Volumen........ ist ganz angenehm :mrgreen: . Aber VORSICHT: nichts bekommt mann geschenkt --> da kein resonator da ist, der Schall abstrahlt, muß die Membran stärker huben, das Ganze bezahlt mann daher mit verringerter Grenzbelastbarkeit und Grenzschalldruck (wobei ich sowieso lieber mehr Wirkungsgrad und geringere Ampleistung habe, nicht en vogue dafür zeitlos )

Gruß SRAM

... da sowas ja vermutlich mit einer Regelschaltung realisiert wird ... wie groß ist denn das Risiko von Aufschwingen (z.B. bei Resonatoren <-> Zeitkonstanten der Regelung) etc. ?

Und bei großen Leistungen (PA eben ... ) geht es dann ja nur mit genau aufeinander abgestimmten (LS- UND Amp-) Komponenten.
Ich bin skeptisch, ob ein solcher Einsatz PA-tauglich ist ...

Zitat von &quot;Grasso&quot;

Sound-Kliniker, deine Einwände sind richtig, aber bedenke, daß es auch noch die mechanische Dämpfung gibt. Eine Konstantstromquelle wird die Resonanzgüte nicht ins Unendliche wachsen lassen.

... sicher ist da noch eine mechanische Bremse ... aber die Endstufe muß schon ordenlich Spannung liefern, um an den Resonanzstellen (30 ... 40 Ohm sind ja nicht selten ..) auch den entsprechenden Strom verfügbar zu machen ...

Zitat von &quot;Grasso&quot;

In der Endstufe wird keine Leistung verbraten, weil die hohe Ausgangsimpedanz elektronisch verwirklicht ist.
...
... einen Stromfühlwiderstand. Die daran abfallende Spannung führt man dem invertierenden Eingang des Verstärkers zu. Seit wenigen Jahren benutzen auch viele Transistorcombos für Gitarre und Bass diese Schaltung.

... bei komplexen Weichen in Mehrwegesystemen stelle ich mir das aber schon etwas riskant vor ... bei der praktischen Umsetzung würden Saugkreise wohl sehr populär werden und "Load-matching" (z.B. bei den Trennfrequenzen ...) in den F-Weichen erforderlich machen.

Und: bei allen "Regelgeschichten" ist die richtige Dosierung (wie schnell ?) entscheidend ... und was passiert eigentlich, wenn ein einzelner LS dann in einer Mehrwegebox ausfällt (... wg. hochohmig ... ) - was "denkt" sich der Konstantstromverstärker dann wohl ?

Die hohe zu liefernde Spannung ist in der Tat ein Problem, allerdings eigentlich eins des Lautsprechers. Der Wirkungsgrad steigt mit der Magnetfeldstärke zwar an, aber es wird verstärkertechnisch immer schwieriger, diese Leistung in das System bei allen Frequenzen hineinzupumpen. Auch schon wegen des Gewichts bevorzuge ich mäßige Magnetgrößen.

Die Regelung ist bei Bässen und Mitteltönern kein Problem, im schlimmsten Fall muß die Kabelkapazität berücksichtigt werden. Bei Hochtönern sollte man die Regelung oberhalb 10KHz ausblenden, gute schnelle Endstufen verwenden, und etwas Endstufentechnik verstehen, wenn man sich nicht zusätzliche Probleme einhandeln will. Eben etwas für angepaßte Aktivsysteme.

... d.h. eine Technologie, die nicht so gut für die Ansteuerung passiver LS-Systeme geeignet ist.
Die "Abstimmung" der Box wird in die Verstärkerelektronik bzw. in die Dosierung der Gegenkopplung "verlagert" - auf Kosten der Effizienz im LS-System.

Bei kleinen Systemen (Home-Hifi) sicher eine mögliche Alternative ... bei leistungsstarken PA-Systemen bin ich allerdings eher skeptisch ...

Du phantasierst. Wieso auf Kosten der Effizienz? Ganz im Gegenteil, wie auch SRAM schon gesagt hat.

Und auch für passive Boxen ist das sehr gut brauchbar, man kann den Effekt nämlich frequenzabhängig gestalten, zum Beispiel nur im Bass wirken lassen, oder einen Entzerrer vor den Endverstärker setzen. Die Kombination aus Verstärker und Lautsprecher ist dann natürlich festgelegt.

... mit Effizienz meine ich hier, wieviel Leistung ich brauche, um im gewünschten Übertragungsbereich einen bestimmten Schallpegel zu realisieren.

Wenn ich dagegen Verstärkerleistung brauche, um einer Box ein bestimmtes Verhalten aufzuzwingen, was der gleiche LS an einer Konstantspannungsquelle (also an einem "normalen" Verstärker ...) nicht "bringen" würde (... auch mal abgesehen vom größeren Membranhub wg. des geringeren Strahlungswiderstandes ...), dann ist sowas für mich nicht effizient.

Es gibt sicher Anwendungen, wo man sowas nutzen kann (z.B. kompakte Aktivboxen) ... für eine effiziente Basswiedergabe in einer großen Location habe ich da aber meine Zweifel. Und der Einsatz "sehr vieler" Aktivbassmodule kann schnell unwirtschaftlich werden (Anschaffungskosten im Vergleich zur erzielbaren Performance).

geschlossene Box?
kleines Volumen zur Linearisierung des Fgangs?
wildes Rumschrauben an den Endstufen?
massive Leistung bei bescheidenem Output???

Ist der URPS jetzt wieder ausgebrochen :roll:

(Ich dachte, dieses thema wäre auf über 300seiten im Forum ausgeschlachtet gewesen...)

Ich verweise auf http://grassomusic.de/d/mehr.htm#resonanz und belasse es dabei. Mit Paranoikern wie euch kann man nicht diskutieren, auch wenn SRAM streckenweise eine Hilfe war.