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Clippingverhalten von Endstufen-Schaltungen??

  • der uli
  • 27. September 2004 um 15:57
  • der uli
    Reaktionen
    3
    Beiträge
    57
    • 27. September 2004 um 15:57
    • #1

    Hallo zusammen
    bei meinen Endstufen-Basteleien ist mir eine Sache noch unklar:

    Wie klingen eigentlich verschiedene Endstufen, wenn sie übersteuert werden?

    Ich rede jetzt nicht von den Instrumental-Amps, wo Übersteuerung zur Klangformung eingesetzt wird, sondern von Fullrange PA Endstufen.
    Natürlich liesse sich vor die Enstufe ein Limiter schalten, der Clipping des Amps verhindert. Aber ich wollte auch keine Limiter disktutieren, sondern Amp-Konzepte.

    Üblicherweise hat die Musik eine hohes Peak / Average Verhältnis, d.h. die Maximalleistung des Amps wird extrem selten ausgenutzt. Andersrum ausgedrückt, steuert man im Mittel z.B. die Endstufe mit 20% ihrer Leistung aus, werden ständig Impulse gekappt, weil das Netzteil des Amps die nötige Spitzenspannung gar nicht liefert.
    Wenn das alles wäre, hätte die Lehrmeinung recht, dass man das in Grenzen nicht störend wahrnimmt, sondern der Sound nur lauter und fetter wird.

    Also zumindest bei einer meiner Endstufen ist das nicht der Fall - es klingt einfach LÄSTIG wenn auch nur kurze Beckenschläge die Endstufe in die Begrenzung treiben. Ich habe mir das auf einem Oszi angesehen, da ist es wirkilch kaum zu erkennen - meine Ohren sind hier empfindlicher! !
    (Nein, ich verrate jetzt nicht das Fabrikat. Ist schon älter und treibt eine Mittelhochton-Sektion an. Unverzerrte Peaks habe ich mit so um 450 Watt gemessen, als Dauerleistung ist die Hälfte angegeben. Wohl ziemlich weiches Netzteil...)

    Zurück zur SCHALTUNGSTECHNIK.
    Wenn die Endtransistoren voll durchgeschaltet sind, liegt maximal die Netzteil-Spannung am Ausgang. Über die negative Rückkoppelung wird normalerweise die Ausgangsspannung von der Eingangsspannung subtrahiert und mit der Open-Loop-Verstärkung der Schaltung wieder an den Ausgang gelegt - ausser wenn die Endtransistoren schon voll an sind! Dann klappt die ganze Rückkoppelung nicht mehr. Die übliche Differenzstufe am Eingang und/oder die nachfolgenden Spannungsverstärker gehen dann wohl ebenfalls in die Begrenzung. Wie bzw. wie schnell die Schaltung bei geringerem Eingangssignal wieder in den linear verstärkenden Normalzustand zurückkommt, ist die Frage.

    Vielleicht sind verschiedene Schaltungen verschieden gut bei diesem overload recovery? Schaltungen ohne Über-Alles-Gegekopplung müssten darin besser sein. Wer weiss näheres dazu?

    Na ja, Schaltungen ohne Gegenkopplung sind wohl nicht so klangneutral. Genau so wenig glaube ich, dass ein einfacher Diodenbegrenzer in der Endstufen-Schaltung gut wäre, dafür ist die Diodenkennlinie nicht steil genug, auch bei weniger als Vollaussteuerung würde sie den Klirr erhöhen. Oder andersrum ausgedrückt, die unverzerrte Ausgangsleistung verringern.

    Gibts vielleicht einen einfacheren Weg, die völlige Übersteuerung der gesamten Endstufen-Schaltung zu verhindern, als einen separaten Limiter davor zu schalten?

    Danke für alle Tips

    -uli

    P.S.: Bitte Geduld mit meinen Antworten, bin nur alle paar Wochen online.

  • Crossfader
    Beiträge
    680
    • 27. September 2004 um 16:36
    • #2

    na wenn das ma nix für den tbf is ... :D
    sry für ot :)

  • DJ Jerolm
    Verifiziert
    Beiträge
    549
    • 27. September 2004 um 16:48
    • #3

    Wenn du einen Transistor stark aussteuerst kann es passieren, das die CE-Spannung sehr klein wird und durch die Diode von Basis nach Collector (Ja, nicht nur von B nach E :D , NPN-Transi als Beispiel) leitend wird. Der Transistor ist in der Sättigung. Ist nicht weiter schlimm, wenn das Bahngebiet am pn-Übergang dieser Diode jetzt nicht voll mit Ladungsträgern wäre, die da munter von B nach C fließen... Wenn der Transi jetzt sperren soll müssen diese Ladungsträger nämlich erstmal ausgeräumt werden was eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt. Der Transistor bekommt dadurch eine „Sperrverzögerung“. Vergleich: ECL (Emitter-coupled-Logic) in der Digitaltechnik, wo man hohe Geschwindigkeit durch konsequentes Vermeiden der Sättigung erreicht...

    Das führt dazu das der Amp auch noch nach dem eigentlichen clipping verzerrt.

    Da das bei Leistungstransis etwas ausgeprägter ist solltest du dafür sorgen, dass die spannungsverstärkende Stufe vor dem Leistungsteil clippt.

    Wenns dann richtig übel ins clipping geht wird es natürlich trotzdem irgendwann hörbar, da ist dann ein Limiter angebracht, der in vielen Amps schon integriert ist. Hat natürlich meist keine einstellbare Schwelle sondern holt sich aus dem Amp irgendwoher ein Signal an dem zu erkennen ist wann der Amp am Ende ist...

    MFG

  • Bassti
    Reaktionen
    1
    Beiträge
    1.055
    • 27. September 2004 um 18:48
    • #4

    naja ob immer die ausgangsstufe der begrenzende Faktor ist?

    bei ner 0-8-15 schaltung mit diff verst am Eingang und ner Emitterschaltung
    mit R als last is fraglich ob die wirklich rail to rail macht...
    Da kommts dann schon auch drauf an, ob da wenigstens ne Bootstrap
    dran mitwackelt :lol:
    Gibt aber ganz nette Sachen mit Stromspiegeln und so...
    Und die Ausführung als Komplementär oder Quasikomplementär
    und wenn dann NPN (oder PNP gabs gaaaaaanz früher mal)
    spielt schon eine Rolle

    In nem anderen thread war ein Schaltplan, wo noch
    ne Diode eingebaut war um eine Quasikomplementäre Endstufe
    wie eine Komplementäre klingen bzw. clippen zu lassen :wink:
    Ich finds bloß grad net :roll:
    _________________________________
    Um ein Zitat loszuwerden:
    Also für mich zerrt´s, aber ihr seid die Künstler! :mrgreen:

    Möge der Bass mit Euch sein! :D

  • TBF
    Beiträge
    1.785
    • 27. September 2004 um 19:37
    • #5

    hi,
    der preclipper, also den stromverstärker nach der Vorstufe clippen zu lassen ist imho essentielol wie man das macht ist egal meistens hängt man in die Versorgungsrails dioden - vorteil das REcoveryverhalten im stromverstärker wird extrem viel besser.

    das was Dir aufgefallen ist das die Stufe nur ab und an Vollast lkiefern muss und sonst auf 20% dahinlangweilt das predige ich shcon seit längerer zeit - ich bevorzuge Amps mit 2x 4 kW und 1,2 kW Netzteil gegenüber 2 x 600W und 1,2 kW Netzteil - beide ca. gleich schwer der "unterpowerte" Amp klingt aber um welten besser!
    das kapieren leider nicht ganz so viele Leute :( fakt ist das bei einem Amp unter klanglichen Gesichtspunkten ausschließlich die Impulsleistung zählt (diue echte ich meine nicht die Peak burst PMPO Explosions Neckermann leistung *G* )
    übrigens ein Geheimniss warum oftmals Belchpakettrafo endstufenals besser klingend gegenüber modernen Ringkernkonzepten empfunden werden - das Belchpakettrafonetzteil ist weicher d.h. der Amp hat von haus aus mehr impulsleistung eingebaut mit ringkern geht das nichtmehr so einfach der ist recht hart man muss ihn überlasten darf das aber eigentlich nicht .... drum wäre imho eine SMPS mit eher weicher kennlinie deutlich besser

    den limiter schaltet man konsequenter weise so dass der nicht "irgendwie" limited sondern genau dann wenn die gegenkopplunganfängt "amok zu laufen" (clipping fall)

    für klirr messung solltest Du eine Klirrfaktormessbrücke verwenden ein oszi ist da etwas ungenau :) und um klirr zu vermeiden einfach eine dicke endstufe nehmen - denn beim amps ist es durchaus richtig: viel hilft viel sprich viel leistung klingt besser als nicht ganz so viel leistung :)

    erst wenn der letzte Kunde den "ich war mal eine Dose" SMD Haufen im Biegeblechgehäuse zum Utopiepreis nicht mehr möchte, die Bank unter Zahlpause andere Vorstellungen hat, ja dann werdet ihr merken daß Amtlich eher Marktgerecht bedeutet :)

  • AmpChamp
    Beiträge
    461
    • 28. September 2004 um 09:51
    • #6

    Hi Uli,

    das beantwortet zwar deine Frage nicht wirklich, es sind aber einige sehr interessante Informationen drin:

    http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Anse…en_dt/Vdt00.pdf

    CU,
    AmpChamp.

    Bunt ist das Dasein und granatenstark
    "There's one more kid that will never go to school, never get to fall in love, never get to be cool!"
    "Yes they're sharing a drink they call loneliness, but it's better than drinking alone."

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