"Basshörner drücken erst hinten richtig"

Moin,

Ich habe das Erfahrungsbeispiel der Bassempfindung an der Rückwand eines Clubs als Analogie zu der Erfahrungen mit der Bassempfindung vor BR/ARPS/BP- Stacks beziehungsweise Hornstacks benutzt.
Die weitere Betrachtung findet auf der virtuellen Wiese statt.

Ein BR, CB, ARPS und BP- Stack, strahlt den Schall wie ein Druckknoten ab. Das beeinflusst die Messung mit druckempfangenden Mikrofonen genauso wie die menschliche Empfindung im Nahfeld..

Ein Grenzflächenmikrofon erreicht seinen Gewinn durch die Position am Druckknoten der Grenzfläche (+6dB)

In einem Horn(Stack) findet innerhalb des Gehäuses schon eine Druck/Schnelle Transformation statt. (die bei BR, CB, ARPS und BP- Stacks erst im Raum stattfindet )

Befindet man sich an einem Druckknoten schwingt die Luft in der Luftröhre und der Brustkorb wird zusammengedrückt, das Trommelfell macht großen Hub. Befindet man sich an einem Schnelleknoten wackeln die Haare und Klamotten. vor einem BR, CB, ARPS und BP- Stack eher ersteres, bei einem Horn(Stack) eher letzteres.

Für die Bassempfindung und Messung im Fernfeld spielt natürlich die Richtwirkung aus der Größe des Stacks auch eine Rolle. Hat man hinreichend (gleich) große Stacks und für die folgende theoretische Betrachtung gleichen Bass, sagen wir in 50m Entfernung (gefühlt und gemessen), so wird man unmittelbar vor (1m) einem BR,CB, ARPS oder BP- Stack trotz gleicher Größe mehr Bass als vor einem Horn(Stack) messen und mehr Druck spüren.

Das ist der "Ohren zu" Effekt den Wellenfront im Zusammenhang mit seinem "ÖrpZ" beschreibt.
Auch das menschliche Ohr ist ein Druckempfänger, das Trommelfell hat einen maximalen Hub und die Knöchelchen in Mittelohr sind irgendwann durcheinandergeschüttelt, außerdem wird der Minimuskel der das Trommelfell vorspannt, damit wir überhaupt hören können, bei derartiger Belastung schnell müde.

Als bekennender Hornstackfan ist es mir nur recht, daß sich das Publikum nicht innerhalb des Druck/Schnelle Wandlers aufhalten kann, was bei BR,CB, ARPS und BP der Normalfall ist.

Im Sinne dieses Textes: BR = BP = CB = ARPS (= "URPS" = "ÖrpZ") = TML

Gruß

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Moin,

@ Inspiron:

hm, das war jetzt ein wenig kurz. Ich versuche zu erklären (eine Erklärung zu finden), warum die Bassempfindung vor (BR = BP = CB = ARPS (= "URPS" = "ÖrpZ") = TML)- Stacks eine andere als bei Hornstacks ist. Den Vergleich BR etc. = Grenzfläche = Totalreflexion = Druckknoten und andererseits dem Hornstack = den Verhältnissen im freien Feld, finde ich zumindest für die Empfindung, jeweils im Nahfeld, treffend. Und daß ein Horn eine (Hals)Druck, (Mund)Schnelle Transformation macht stimmt doch auch. Und daß eine BR etc. erstmal nur Luft zusammendrückt und die Anpassung von Druck und Schnelle erst in einiger Entfernung stattfindet. Zumindest wenn man kleine Vereinfachungen zulässt.

Gruß

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Moin,

@ Sound-Klinik & Inspiron:

Ah, jetzt, ja ! Natürlich, wenn man ein 18" BR Würfelchen gegen ein 3m x3m Hornstack vergleicht ist der von Euch beschriebene Effekt bestimmend.

Jetzt versuche ich das mal mit einem konstruierten Beispiel zu verdeutlichen, was ich meine:
System 1: Stack aus CB/ARPS, Frontfläche 3m x 3m
System 2: Stack aus Horn (Bastel/Selenium), Frontfläche 3m x 3m

Dann bauen wir ein Meßmicro in jeweils 100m Entfernung auf und entzerren/pegeln beide Systeme, bis der gemessene Amplitudenfrequenzgang gleich ist.

Meine Annahme: Der in 100m Abstand gefühlte Basspegel ist nun gleich.

Jetzt bringen wir unsere Körper vor die Stacks und nehmen das Meßmikrofon mit.

Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... .

Gruß

... diesen Effekt hast Du auch schon bei gleichen Systemen - einmal "single" und dann mehrere gestackt.

Wenn ich die Sensitivity messe, nehme ich mehrere Abstände, um eine klare Aussage zu bekommen, wie der Schallpegel mit wachsender Entfernung abnimmt. Wenn ich dann im "Fernfeld" (da brauchen manchmal nur wenige Meter sein !) bin, kann ich diesen Wert auf nominal 1 m runterrechnen und habe einen klaren Bezug.

Wenn ich bei einem System mit größerer Abstrahlfläche (Horn) dann wirklich - zum Vergleich - in einem Meter Abstand messen würde, ist Wert der Nahfeldmessung dann ggf. zu hoch ... bei einer BR-Kiste kann es dagegen dann mit dem aus einer Fernfeldmessung errechneten Wert durchaus gut übereinstimmen.

Letztendlich liegt an an der Form der Wellenfront im Raum (oder auf einer Wiese) - und zwar unabhängig davon, wie diese erzeugt wurde ...

Moin,

@ Sound-Klinik:
Zitat Sound-Klinik:
>>diesen Effekt hast Du auch schon bei gleichen Systemen - einmal "single" und dann mehrere gestackt.<<
Mensch Sound-Klinik, diesen Effekt meine ich nicht. Bitte lese meinen Post nochmal und schreibe eine Stellungnahme zu meiner Annahme:

>>Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... . <<

Gleich große Abstrahlfläche wie beschrieben !

Gruß

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

>>Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... . <<

Gleich große Abstrahlfläche wie beschrieben !

... die Abstrahlbedingungen sind bei Hornöffnungen aber anders als bei BR-Systemen.
BR-Systeme strahlen oberhalb der Abstimmfrequenz mit den "Pappen" direkt in den Raum ... im Bereich der Abstimmfrequenz strahlen dann fast nur die (kleinen) Vents.

Bei Hörnern ist die effektive Abstrahlfläche (auch bei identischen Schallwandabmessungen) größer ... das "Profil" der Wellenfront ist dadurch anders.

Krasses Beispiel zum verdeutlichen:
Bau mal eine BR-Kiste, die 2 m hoch ist und ca. 1 m breit. Dann schraubst Du da EINEN 18"er rein und ein BR-Rohr ... Ergebnis: riesenhafte Schallwand ... aber kleine aktiv schallabstrahlende Fläche !

Dann "zum vergleichen": mit Hörnern (z.B. vier Hörner mit jeweils 50 x 100 cm Mundfläche) ... ergibt gleiche Schallwandgröße ... :wink:

Und bei diesen Bedingungen sind noch nicht einmal gegenseitige Beeinflussungen direktabstrahlender LS und der Vents berücksichtigt ...

Moin,

@ Sound-Klinik:

sorry, bitte entschuldige meinen ungeduldigen Tonfall :wink:

System 1: Stack aus CB/ARPS, Frontfläche 3m x 3m
System 2: Stack aus Horn (Bastel/Selenium), Frontfläche 3m x 3m

Dann bauen wir ein Meßmicro in jeweils 100m Entfernung auf und entzerren/pegeln beide Systeme, bis der gemessene Amplitudenfrequenzgang gleich ist.

Meine Annahme: Der in 100m Abstand gefühlte Basspegel ist nun gleich.

Jetzt bringen wir unsere Körper vor die Stacks und nehmen das Meßmikrofon mit.

Meine Annahme: Der gefühlte Basspegel ist nun unterschiedlich, der gemessene auch... .

Argumente:

Ein druckwandelndes Mikrofon, z.B. Elektretmeßmikrofon, gibt, unmittelbar an einer Grenzfläche positioniert, 6 dB mehr Pegel.
An der Grenzfläche ist immer das Druckmaximum und das Schnelleminimum einer Luftschallwelle.
Pressure Zone Microfone (PZM) :wink:
Schallwelle im freien Raum: Am Druckmaximum ist das Schnelleminimum und umgekehrt.
Die Energie wird durch beide Anteile gleichermaßen übertragen.
Schallwelle an einer Grenzfläche (Wand): keine Schnelle, nur Druck.
Die Energie der Schallschnelle geht in den Druck, dieser erhöht sich ( 6 dB )
Ein ARPS/CB- Stack hinreichender Größe verhält sich wie eine schwingende Wand.
An dieser schwingenden Wand ist der Druck maximal, die Schnelle minimal.
Ein druckwandelndes Meßmikrofon an dieser Wand (Abstand kleiner als die Wellenlänge, 1m ist kleiner!) misst diesen fast 6 dB höheren Wert.
Ein Hornstack verhält sich nicht wie eine schwingende Wand
Zwischenbemerkung: Ich bertrachte hier ausschließlich Druck/Schnelle Verhältnisse, keinesfalls kohärende bzw. nicht kohärente Wellenfronten.
Ein Hornstack verhält sich nicht wie eine schwingende Wand.
Zwischen das druckerzeugende Chassis und die "Abstrahlfläche" ist ein akustischer Impedanzwandler (der Horntrichter) geschaltet.
Dieser Horntrichter/akustische Impedanzwandler wandelt den Druck im Hornhals in Schnelle am Mund um.
Am Hornmund sind Druck und Schnelle an die Verhältnisse im freien Raum angepasst.
Ein druckwandelndes Meßmikrofon am Hornmund (Abstand kleiner als die Wellenlänge, 1m ist kleiner!) misst den korrekten Wert , wie im freien Raum.

Folgerung: Werden die beiden gleichgroßen Stacks in 100m gemessen und auf den gleichen Amplitudenfrequenzgang entzerrt/gepegelt, ergibt sich in 1m Abstand gemessen bei dem ARPS/CB Stack ein um fast 6 dB höherer Meßwert, im Vergleich zum Hornstack.

Das ist die einzig richtige Antwort auf die Eingangsfrage.

Ausblick: Die 1m Messung ist allenfalls für die "99 dB leq"- Messung wichtig. Da könnte sich zeigen, daß man ARPS/CB, BR, BP "Direktstrahler" absperren muß, da Hörschäden durch den Druckanteil der Schallwelle entstehen (ja, auch Ohren sind Druckwandler)
Mit Hornstacks ist so betrachtet ein um fast 6 dB höherer Basspegel möglich.
So wie Wellenfront den Höreindruck (im Nahfeld, steht ja an Tanzflächen) seines ÖrpZ = ARPS/CB beschreibt (zugefallene Ohren, Druckgefühl)... .
Im Fernfeld wird der ÖrpZ sich, relativ zu modernen Hörnern, als Spielzeug erweisen.

Gruß

EDIT:

Zitat Soundklinik:
>>Bau mal eine BR-Kiste, die 2 m hoch ist und ca. 1 m breit. Dann schraubst Du da EINEN 18"er rein und ein BR-Rohr ... Ergebnis: riesenhafte Schallwand ... aber kleine aktiv schallabstrahlende Fläche ! <<

Genau weil ich wusste, daß das jetzt kommt, habe ich den ARPS/CB/"ÖrpZ" zum Vergleich genommen :wink:

[Gelöscht wegen Mod Differenzen

Moin,

@ TBF:

moderne Hörner, nicht low BL/Mundfläche :wink: . Was war denn das Vergleichsystem?

Gruß

16xLacoustics ARCS
8xLaucoustics SB 218

vs:
112x10
12x15er Fillerhorn+

16x8" Hornloadet Fane 8M
4x12" Direct
6xBMS Coax

Anwesender DJ hat im Urps/ÖrpZ Threat seine Eindrücke geschildert

Gruss und blubb

Im übrigen, werd Die Sache mit Hörnlis Theorie nicht versteht kann ich die Aktuelle Ausgabe von Hobby Hifi empfehlen. Ausführlichst das Thema Dipol Bass erörtert. Und für alle dies vergessen haben noch mal eine Erinnerung wie das war mit schnelleknoten usw.
offtopic: #finde das Dipol Prinzip übrigens sehr interessant, obwohl sich manche wahrscheinlich immer noch wundern warum da Bass raus kommt...#
end of offtopic.
Rate ich jedem wirklich mal zu lesen. Erweiterung des Verständnis Horizontes....
MFg Julian

Wo finde ich "moderne" Hörner ausser bei EAW/BH760-DCS2 bei TBF(4x10) oder bei mit*gg*
Oder meinst du den goto "Treiber"......

belustigte grüße

Zitat von &quot;unknown_artist&quot;

Im übrigen, werd Die Sache mit Hörnlis Theorie nicht versteht kann ich die Aktuelle Ausgabe von Hobby Hifi empfehlen. Ausführlichst das Thema Dipol Bass erörtert. Und für alle dies vergessen haben noch mal eine Erinnerung wie das war mit schnelleknoten usw.
offtopic: #finde das Dipol Prinzip übrigens sehr interessant, ...

... ein Horn ist doch kein Dipolstrahler ! :roll:

An einer Schallwand mit direktabstrahlenden LS ist kein Schnelleminimum (Schnelle und Druck sind ggf. nicht "ganz" in Phase) ... die Druckmaxima und Schnellemaxima wandern bei einer Schallwelle durch den Raum. Bei ebenen Wellen - bzw. in großer Entfernung - sind Schalldruck und -schnelle in Phase ... je mehr die Wellenfront dagegen gekrümmt ist, desto weniger sind sie in Phase.

Bei schallharten Wänden tritt dann Reflexion auf (Druckmaximum, Schnelleminimum), hier findet allerdings - anders als bei einer LS-Box - auch keine Membranbewegung statt. Der Druck verdoppelt sich, weil einfallende und reflektierende Schallwelle an der Grenzfläche sich konstruktiv überlagern.

Moin,

@ Soundklinik:

unknown_artist meint, daß da Theorie dazu niedergeschrieben ist, da schau ich doch mal am Kiosk.

Die Schnelle an einem Direktstrahler ist, im Vergleich zum Druck, irrelevant klein, nicht nur: Zitat Soundklinik :>>(Schnelle und Druck sind ggf. nicht "ganz" in Phase)<< Um Schallschnelle abzustrahlen ist die (sind die) Membrane(n) um Größenordnungen zu langsam.:wink:

@ Wellenfront:
>> EAW/BH760-DCS2 bei TBF(4x10) << Aha, die Scheibe auf der Du lebst ist größer als ich dachte. :lol:

>> 8xLaucoustics SB 218 << :lol: :lol: :lol: Dump Truck vs. Dragster

Gruß

... ich vermute, daß Ihr Euch da in eine Sache "verrennt" ...

Es gibt zwischen Schalldruck und Schallschnelle eine feste Beziehung - nämlich den Wellenwiderstand. Bei ebenen Wellen ist dieser reel ... bei gekrümmten Wellenfronten wird der Wellenwiderstand dagegen komplex (da steckt dann implizit die Phasenbeziehung zwischen Druck und Schnelle drin ...).

Diese Zeitschrift werde ich mir besser nicht kaufen, weil ich in derlei "Fachzeitschriften" schon genug halbgare "Erklärungen" ... manchmal sogar groben Unsinn ... gelesen habe.
Da bleibe ich besser bei physikalischer Fach-Literatur (... in Form einiger Bücher ..), zu denen ich da mehr Vertrauen habe ... :wink:

Diese kategorische Unterteilung in zwei "Arten" von Schallquellen, von denen eine der ultimative "Drucksender" (Kugelstrahler) ... und die andere mehr "Schnellesender" (z.B.: Dipolstrahler) ist, halte ich für sehr verwirrend.

Und wenn ich auch Euch mal einen Tip geben darf: Schaut mal in physikalischer Literatur unter Wellenwiderstand (akustische Impedanz etc.).
Weiterer Tip: Elementare Schallquellen ...

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Moin,

Danke, für die geduldigen Antworten. Bin beim lesen meines schon getippten Posts (blau) drauf gekommen, daß ich auf den Holzweg war. Danke Soundklinik und Inspiron.
Wie ich drauf gekommen bin möchte ich euch nicht vorenthalten (rot)

Inspiron: >>Sorry Hörnli, das ist leider Unfug! Die Bewegungsgeschw. d. Membran hängt in keinster Weise direkt mit der Schallschnelle zusammen.<<

hm, das bringt mich auf eine :idea:

@ Soundklinik: Danke Dir für die Geduld und Mühe !
Sound-Klinik: >> Es gibt zwischen Schalldruck und Schallschnelle eine feste Beziehung - nämlich den Wellenwiderstand. Bei ebenen Wellen ist dieser reel ... bei gekrümmten Wellenfronten wird der Wellenwiderstand dagegen komplex (da steckt dann implizit die Phasenbeziehung zwischen Druck und Schnelle drin ...). <<

Dann nehme ich mal ebene Wellenfronten. Im Abstand, den ich an meinen Beispielstacks betrachte (1m) ist die Welle noch fast eine ebene Welle. Doch nicht damit aufhalten, erstmal zu den Extremwerten:

@ all:
Stellt Euch mal eine flache Membrane, unendlich groß, vor, an dieser Membrane ist ein Grenzflächenmicro angebracht (mit massefreier Membrane) ein weiteres Meßmicro in 1m Abstand, eines in 2,7m Abstand eines in 100m. Diese Fläche schwingt und erzeugt ebene Schallwellen.

Dann stellt Euch eine massive unendlich große Wand vor mit dem selben Mikrofonaufbau. Auf diese Wand trifft eine ebene Wellenfront.

Jetzt sorge ich für identische Meßwerte bei 50 Hz, am jeweils 100m entfernten Meßmikrofon.

Mit dem Grenzflächenmikrofon an der massiven Wand messe ich nun 6 dB mehr als in 100m, der Druck ist ja im dortigen Druckknoten 6 dB höher.

1. Frage: Stimmt das?
2. Frage: Was messe ich an der schwingenden Membrane?
3. Frage: Wie unterscheiden sich die Meßwerte zwischen dem in 1m und dem in 2,7m enfernten Meßmikrofon?

2,7m? massive Wand? Reflexion? Shit, stehende Welle, Auslöschung bei 3,4m ! Die Auslöschung habe ich bei der schwingenden Membrane nicht! Also an der Membrane keine 6 dB mehr, weil keine Reflexion! Ohne Reflexion kein Druckmaximum/Schnelleminimum. :shock: :oops:

Ich freue mich auf Eure geschätzten Antworten

Gruß

PS Wer sich das geschüttelte Grenzflächenmikrofon nicht vorstellen mag der nehme ein Meßmikrofon in jeweils 5 cm Abstand...

Lieben Dank für Eure Mühen und die beharrliche Geduld

Gruß

Zitat von &quot;Inspiron&quot;

Gehört nur mehr geklärt warum das so ist!

.. nur zur Vollständigkeit:

Wenn eine Membran sich bewegt, entsteht - sofern sich die Druckschwankungen schnell genug ausgleichen können (z.B. wie bei einem LS ohne Schallwand ...) praktisch kein Schalldruck. Die Schnelle ist hier aber nicht Null (es wird ja Luft bewegt ... aber da der Druck nahezu Null ist, haben wir auch keine Schall-Leistung, die wiederum das Produkt aus Schalldruck und Schallschnelle ist. Der Wellenwiderstand ist rein imaginär - weil: keine Wirkleistung, nur Blindleistung ...). Man sagt auch, daß der Lautsprecher keine resisitive Belastung erfährt.

An einer harten Begrenzungsfläche (Wand) ist dagegen immer ein Druckmaximum (Wand bewegt sich nicht ... d.h. Schallschnelle ist Null).