schuko STECKER auf 16 A CEE Kupplung ?

Wie sieht das mit Schuko auf 16A CEE blau bzw. andersrum aus? Hat sich da jüngst was verändert? Hab heute gehört, dass das nicht mehr erlaubt wäre.

Zitat von "crossfire"

Stecker über 63A nur von Fachkräften Lastfrei gesteckt werden.

lastfrei war mir klar. denke auch nicht das der vorlaufende n so sicher ist das er verhindern würde nur noch ein häufchen geschmolzenes plastik in den händen zu halten (je nach dem was am anderen ende dran hängt).

Lex

Hi,
ich halte einen Schuko-CEE adapter für nicht VDE-Konform. Eine CEE-Dose muss ein rechtsdrehendes Drehfeld haben, welches hier nicht gegeben ist. Desweiteren besteht die Gefahr das durch Prüfen der nicht vorhandenen Aussenleiterspannung der Anschluss für Spannungsfrei gehalten wird. Ausserdem kann beim anschluss anderer Geräte zu fehlverhalten/zerstörung kommen.
Ich denke es verhält sich im Grunde wie bei dem 32->16A CEE adaptern, in Anwendung einer Fachkraft kann dieser Zulässig sein, aber er gehört nicht in die Hände von weiteren Personen.

Mich wundert es, daß sich hier noch kein Moderator eingeschaltet hat.

Ein Adapter mit einem Schukostecker und einer CEE-Drehstromkupplung kann nicht zulässig sein (und ist auch nur wenig praktikabel), da nicht nur kein Drehfeld vorhanden ist (das interessiert ja größtenteils 'eh nur Motoren), sondern auch, weil beim Schukostecker L und N nicht eindeutig zugeordnet werden können, was beim CEE-Stecker ja doch anders ist und bei nachfolgenden Verteilern mit Schutzmaßnahmen gegen elektrischen schlag essentiell sein kann.

Kinder, hört doch mit so einem Sch*** auf!

MfG Tobias Zw.

http://www.eth-elektrotechnik.de/ceeadapter.html

Ich meinte genu den Würfel auf dem Oberen bild unten rechts den.

Zitat von "Tobias Zw."

Ein Adapter mit einem Schukostecker und einer CEE-Drehstromkupplung kann nicht zulässig sein (und ist auch nur wenig praktikabel), da nicht nur kein Drehfeld vorhanden ist (das interessiert ja größtenteils 'eh nur Motoren), sondern auch, weil beim Schukostecker L und N nicht eindeutig zugeordnet werden können, was beim CEE-Stecker ja doch anders ist und bei nachfolgenden Verteilern mit Schutzmaßnahmen gegen elektrischen schlag essentiell sein kann.

.

Ich sehe für diesen Adapter, außer bei Motorenanwendung, kein Problem!
Wo wird er denn eingesetzt?
Wenn die AmpRacks mit 16 oder 32CEE ausgerüstet sind und keine CEE Dose vor Ort sein sollte und man sein Zeug zum spielen bringen will, ohne die gesamte interne Stromverteilung zu zerlegen, die sowieso wieder auf Schuko runterverteilt wird!!?? Das zum Thema nicht praktikabel!

Welche Schutzmaßnahme gegen elektrischen Schlag soll das sein?
Schuko muß ja bereits mit max 16A und gegen Fehlerstrom gesichert sein!

Grüße Leitwolfi

Passt vielleicht nicht ganz rein, aber ich stelle doch meine Frage.

Gibt es eine Kupplung von Schuko auf CEE ???
Wenn die Frage hier schon geklärt ist tut mit leid :oops:
aber ich habe es anders interpretiert.

Also eingesetzt wird er dort wo ein 16 A anschluss cee da ist um meine Schuko geräte zubetreiben.

Ich habe das genau umgekehrt gemeint. Ich habe einen Schukostecker und möchte damit auf CEEE - da mein Verteiler nur CEE aufnimmt und ich in der Schule keine CEE habe.

Hi,
Midas XL4
Nein, was hier besprochen wird ist der Selbstbau eines solchen Adapters, da dieser allerdings ein sicherheitsrisiko darstellt, und einige geräte ohne ihn nicht laufen ist dieser nur was für Fachmänner.

Zitat

Ich sehe für diesen Adapter, außer bei Motorenanwendung, kein Problem!

Die Frage lautet nicht ob du probleme siehst oder nicht, die Frage sollte lauten ist es erlaubt oder nicht. Vorschriften sind dafür da eingehalten zu werden und nur weil du der meinung bist das dies ungefährlich ist, ist das kein Freibrief.
Es kann sehrwohl probleme geben!
1. Geräte welche mit 400 und 230V laufen arbeiten nicht im regelbetrieb. z.B. Heizgeräte, Steuerelektronik läuft oft auf 230V, Lüftermotor auf 400V. Der Lüfter Heizt, ohne das die Wärme aus dem Gehäuse transportiert wird, was zum Brand führen kann.
2. Kann beim Prüfen der Spannungslosigkeit beim Prüfen der drei Aussenleiter keine Spannung gemessen werden was fatale folgen haben kann.
Einen solchen Adapter halte ich für nicht VDE-Gerecht und daher seinen einsatz grudsätzlich für verboten.
Und solange mann das innere der Geräte nicht genaustens kennt ist sein einsatz fahrlässig.

Was mich nachhaltig wundert (ärgert?) ist dass es um solche simplen Fragen jedes Mal ewige Diskussionen gibt. Wozu gibt es bitte die so gepriesenen "eindeutigen Vorschriften", wenn selbst Fachleute bei jeder Stecker-Adapter-Anschlussfrage ins Grübeln kommen?

Wären diese Vorschriften wirklich so eindeutig und allgemein zugänglich, wie Vorschriften es sein sollten (insbesondere so wichtige), dann würden sich die meisten dieser Fragen gar nicht stellen - man könnte auf der Internetseite des VDE nachsehen (z.B. unter "Steckverbinder für Kraftstrom" wo explizit geschrieben stünde, welche Stecker und Kupplungen mit welcher Belegung erlaubt sind, alles was dort nicht explizit erlaubt ist, ist verboten. Die Vorschriften müssten so formuliert sein, dass sie eindeutig sind und keine "Interpretationsspielräume" lassen.

Aber so scheint es nicht zu sein, stattdessen wird wild diskutiert, es geht um Meinungen statt um Vorschriften und das ist an sich schon fahrlässig, denn für eine Meinung braucht man bekanntlich keine Fachkenntnisse.

Und bisher war es noch jedes mal bei diesen Threads so, dass man am Ende genau so schlau wie vorher war; Zumeist spalten sich die Lager in die "Das ist schlicht verboten, weil es nicht der Norm entspricht und in den falschen Händen gefährlich werden kann"- und die "Das ist kein Problem, denn ich gebe es ja nicht in die falschen Hände"-Fraktionen. Was dann gilt obliegt der persönlichen Interpretation des Lesers.

Ich gebe ja zu, dass in der Praxis noch vieles anders läuft als "nach Vorschrift", aber das ist ja nicht gerade etwas worauf man stolz sein kann, geschweige denn eine Referenz wie man es beim nächsten Mal machen sollte. Vorschriften möchte man (soweit man mit einem gewissen Verantwortungsbewusstsein ausgestattet ist) schon gerne kennen, am besten ganz genau. Schade, dass es so mühselig ist.

Von Schuldzuweisungen will ich aber zumindest absehen, da mir hierfür der Gesamtüberblick fehlt. Ich finde den Zustand nur aus Sicht des Technikers (in spe) recht ärgerlich.

Zitat von "Swemers"

Hi,
1. Geräte welche mit 400 und 230V laufen arbeiten nicht im regelbetrieb. z.B. Heizgeräte, Steuerelektronik läuft oft auf 230V, Lüftermotor auf 400V. Der Lüfter Heizt, ohne das die Wärme aus dem Gehäuse transportiert wird, was zum Brand führen kann.
2. Kann beim Prüfen der Spannungslosigkeit beim Prüfen der drei Aussenleiter keine Spannung gemessen werden was fatale folgen haben kann.
Einen solchen Adapter halte ich für nicht VDE-Gerecht und daher seinen einsatz grudsätzlich für verboten.
Und solange mann das innere der Geräte nicht genaustens kennt ist sein einsatz fahrlässig.

Hmm,

also wenn der Lüfter langsamer läuft, dann heizt wohl auch das Gerät weniger (da es auch weniger Spannung bekommt). Zum zweiten gehört das Gerät, wenn es keine Überhitzungsicherung hat (der Lüfter kann ja auch bei Nennspannung ausfallen) sowie nicht zu den erlaubten.
2. Für Arbeiten an elektrischen Anlagen gibt es klare Regeln, und ich kann mich nicht entsinnen, das man die Spannungsfreiheit durch eine Messung der Aussenleiter gegeneinander feststellt (damit würde man ja auch die korrekte Belegung der vorherigen Installation vorraussetzen), speziell wenn man, wie vorgeschrieben erdet oder kurzschließt.

Tomy

OK danke

na hey...

TomyN:

Zitat

also wenn der Lüfter langsamer läuft, dann heizt wohl auch das Gerät weniger

Es ging ja auch darum, dass die 400V zwischen den Aussenleitern nicht mehr gegeben ist und somit der Luefter gar nicht laeuft! Kann schonmal zum Problem werden :shock:

Sokke:

Zitat

Wozu gibt es bitte die so gepriesenen "eindeutigen Vorschriften", wenn selbst Fachleute bei jeder Stecker-Adapter-Anschlussfrage ins Grübeln kommen?

Nunja - man will ja dennoch in einem freien Land leben und nicht unter den vielen Vorschriften zugrunde gehen. Kann man wirklich fuer jeden einzelnen Fakt (mal allgemein gesellschaftlich gesehen) eine eigene Vorschrift basteln? Deckt man damit wirklich jede spezielle Situation ab?
Ich gehoere auch eher zu denjenigen, die versuchen zu verstehen, was hinter einer Vorschrift steckt. Und nicht jeder, der eine solche missachtet, handelt kriminell! Es gehoert eben nur das Hintergrundwissen dazu :wink:

Leitwolfi:

Zitat

[Schuko-auf-CEE]Ich sehe für diesen Adapter, außer bei Motorenanwendung, kein Problem!

Falsch! Nur durch das Drehfeld ist es moeglich, drei gleichartige Stromkreise ueber 3 Phasen, aber nur _einen_ Nulleiter zu fuehren. Stichworte: Phasenwinkel, Ausloeschung! Dies ist aber bei dem besagten Adapter nicht gegeben!

Allgemein kann man sagen, es ist, wie bei so vielen Sachen: prinzipiell sollte es verboten sein - in den Haenden der richtigen Leute kann es sinnvoll sein. Aber auch nur dann !

Greetz, Martin

Zitat von "xcite"

Falsch! Nur durch das Drehfeld ist es moeglich, drei gleichartige Stromkreise ueber 3 Phasen, aber nur _einen_ Nulleiter zu fuehren. Stichworte: Phasenwinkel, Ausloeschung! Dies ist aber bei dem besagten Adapter nicht gegeben!

Das Problem verstehe ich jetzt aber nicht. Bei besagtem Adapter habe ich nur eine Phase, daher kann ich meinen Nulleiter auch nie zuviel zumuten als die auch im "theoretisch ungünstigsten Drehfeld Belastungsfall" möglichen 16A.

TomyN
Da hier bestimmt auch viele Hobbystromer mitlesen halte ich es für etwas riskant die 4. Sicherheitsregel zu zitieren ohne die erste zu nennen :wink:
Wobei ich auch gerade nachgelesen habe:

Zitat

Anhang zu 4.: In Anlagen mit Nennspannungen bis 1000V darf unter bestimmten Umständen hiervon abgewichen werden (vgl. DIN VDE 0105 T1)

Zitat von "CGVS"

nun gut... um die diskussion sinnlos anzuheizen: der strom im neutralleiter kannim ungünstigsten fall weitaus größer werden, als der einfache außenleiter strom (ich habe an anderer stelle schonmal versucht denkanstöße in richtung induktiver und kapazitiver leistungsfaktor zu geben)

Aber in einem hast du recht: bei einphasigem wechselstromist der maximale strom im neutralleiter gleichzeitig der maximale strom im außenleiter.

ein adapter schuko auf cee16 stellt genau 3,680kVA bereit ein CEE16 mit drehstrom jedoch rund 11 kVA.

also kann der neutralleiter nicht überlastet werden.

Sokke:

das problem mit den vde normen ist die tatsache dass sie so umfangreich sind. alleine die VDE 0100 füllt zwei ganze aktenordner.

das gesamte vorschriftenwerk passt mit müh und not in in 40 leitzordner.

und jetzt kommen die herren veranstaltungstechniker und wünschen sich, dass jeder in irgendeiner form vorkommende fall dokumentiert und mit nem eindeutigen JA / NEIN versehen wird?!

wenn man das konsequent durchziehen würde müsste man das geammte vorschriftenwerk höchstwahrscheinlich mit einem 40t trailer liefern.

der sinn von normen ist nicht jeden nur erdenklichen fall zu dokumentieren und für laien ersichtlich zu machen sondern eine arbeitsgrundlage für den fachkundigen techniker bereitzustellen.

die entscheidung wie etwas ausgeführt wird trifft immernoch die ausführende / abnehmende / verantwortliche Elektrofachkraft.
und es ist gut möglich, dass etwas entgegen der Norm durchgeführt wird und trotzdem ok ist.
(hierzu die Begriffe "Stand der Technik", "Annerkante Regel der Technik" und Stand von "Wissenschaft und Technik" einfach mal in den raum geworfen.. (vergl. ep-lernen und können 6/02)

Wenn ich als elektrofachkraft der meinung bin einen adapter Schuko auf CEE16 in diesem speziellen Fall vertreten zu können dann darf ich diesen adapter bauen und einsetzten. ein elektrotechnischer laie darf diesen adapter aber nicht benutzen denn er ist sich nicht bewusst, dass er damit großen schaden anrichten kann.

Aus diesem grund halte ich es nicht für vertretbar einen solchen adapter herzustellen und elektrotechnische laien damit arbeiten zu lassen.

ein passus in der vde der solch einen adapter eindeutig verbietet existiert ja indirekt sogar. (an einer cee steckdose MUSS ein rechtsdrehfeld herrschen. mit einphasiger einspeisung wird das schwierig.)

so, dass war mein wort zum montach

edit (roter text hinzugefügt)

na hey...

CGVS:

Zitat

Das Problem verstehe ich jetzt aber nicht. Bei besagtem Adapter habe ich nur eine Phase, daher kann ich meinen Nulleiter auch nie zuviel zumuten als die auch im "theoretisch ungünstigsten Drehfeld Belastungsfall" möglichen 16A.

Unter den von Apostoli genannten Einschraenkungen stimmt das - mir ging es ja auch eher um die ungenuegende Aussage, dass das Drehfeld nur fuer Motoranwendungen wichtig ist.

Apostoli:

Zitat

die entscheidung wie etwas ausgeführt wird trifft immernoch die ausführende / abnehmende / verantwortliche Elektrofachkraft.

Dazu hat man sich ja auch jahrelang das Wissen angeeignet, um genau diese Situationen zu durchdenken und zu verantworten.

Greetz, der Martin

Zitat von "xcite"

...
Apostoli:

Dazu hat man sich ja auch jahrelang das Wissen angeeignet, um genau diese Situationen zu durchdenken und zu verantworten.
...

nichts anderes meine ich. in den händen eines sachkundigen stellt ein solcher Adapter keine gefahr dar. lediglich in den händen von laien ist er nicht ok.

mein gesamter text ist auch als antwort auf die aussage von Sokke bezogen

Zitat

Wären diese Vorschriften wirklich so eindeutig und allgemein zugänglich, wie Vorschriften es sein sollten (insbesondere so wichtige), dann würden sich die meisten dieser Fragen gar nicht stellen - man könnte auf der Internetseite des VDE nachsehen (z.B. unter "Steckverbinder für Kraftstrom" wo explizit geschrieben stünde, welche Stecker und Kupplungen mit welcher Belegung erlaubt sind, alles was dort nicht explizit erlaubt ist, ist verboten. Die Vorschriften müssten so formuliert sein, dass sie eindeutig sind und keine "Interpretationsspielräume" lassen.

und das sehe ich hnunmal überhaupt nicht so. die interpretationsspielräume sind wichtig um die richtige entscheidung treffen zu können. außerdem bin ich nicht der meinung, dass die normen für jeden frei erhältlich und kostenlos sein sollten. denn dann hält sich im worst case jeder der die norm gelesen hat für sachkundig und es würden warscheinlich noch mehr unfälle passieren.

Die Massen "dumm" halten damit sie nicht glauben, etwas zu wissen?

Das halte ich für den falschen Weg. Natürlich gibt Halbwissen leicht eine trügerische Sicherheit, aber zumindest eine Präzisierung bestimmter Normen, die für bestimmte Gewerke von Bedeutung sind, wäre hilfreich.

Außerdem spreche ich hier nicht von Laien, sondern von technischen Fachkräften. Das müssen aber nicht unbedingt Elekrikermeister sein. Auch ein Veranstaltungstechniker ist eine Fachkraft und "darf" zwar längst nicht alles was Elektrikermeister dürfen, aber eben doch so manches. Ganz zu schweigen von den Dingen, die er nicht darf, aber in der Praxis dennoch tun muss. Ich glaube, da schadet eine gewisse Kenntnis von den Vorschriften gar nichts. Man hat als Fachkraft natürlich eine Ausbildung absolviert und sollte daher bereits Kenntnis von sicherheitsrelevanten Dingen haben, aber bestimmte Vorschriften ändern sich ja doch recht häufig. Und der Mensch ist auch kein Computer der alles abspeichern kann, da ist gelegentliches Nachschlagenmüssen ganz normal.

Nur wo? Die VDE-Leitzordner sind wie schon erwähnt unbezahlbar und sperrig, außerdem schwierig nachzuvollziehen.