Nutzung/Auslegung von Traverse? Hilfe bitte...

    Hi,

    meine Frage ist folgende:

    Ich habe 2 Lifte Magithec(T-101)/VMB(TE-034) mit je 100Kg Belastbarkeit.
    Darauf kommen 4 Traversenstücke á 1,5m von Manfrotto/Litec TX25 mit Konusverbindern.
    Siehe hier:
    http://www.litectruss.com/en/prodotti/getFile.php?id=244

    nun möchte ich 2*6er Bar´s PAR56 sowie 4 Scanner und 4 Farbwechsler daran anbringen was ink. Kabel und Coupler rund 160kg ausmacht.
    Lt. Tabelle gäbe es eine Streckenlast von 50kg/m (wenn ich das richtig interpretiere) und ich liege bei 26,67Kg/m (160Kg : 6m =26,67 (richtig oder falsch?))

    Das sollte doch alles zulässig sein, oder?

    Nun aber was anderes,
    die 6er BAR´s möchte ich an dem hinteren Gurtrohr befestigen und die Farbwechsler am vorderen Gurtrohr. Die Scanner möcht ich auf Grund des Platzmangels an das Obere Gurtrohr (Dreiecksspitze) befestigen.
    Die Scanner haben ein Gewicht von 13Kg inkl. Coupler.

    Ist das sicher und zuverlässig? Waghalsige Situationen will ich nicht eingehen!
    Gäbe es Biege/Drehmomente die "ungesund" sind für die Trussaufnehmer bzw. Lifte bzw. eine Gefahrensituation herstellen?

    Bitte um schnelle und ausführliche Hilfe, da ich einen Probeaufbau plane(Aufbau/Abbauzeit, Plazierung usw.)


    Danke schonmal.


    Gruß
    Clyde


    p.s. bitte nur 100% korrekte Antworten! Vermutungen/Spekulationen usw. kann ich dabei nicht gebrauchen. Ob sowas gemacht wird/wurde ist mir egal, ich will wissen ob es korrekt und sicher ist!

    Zitat von "Clyde"

    (160Kg : 6m =26,67 (richtig oder falsch?))


    das ist mal definitiv falsch. du kannst nicht einfach eine verteilte last auf eine streckenlast "umrechnen". streckenlast bedeutet wirklich eine absolut gleichmässig vereilte last über die ganze strecke (z.b. eine schneedecke oder auch ein sauber und gerade verlegtes kabel).

    wenn du auf der absolut sicheren seite sein willst, nimmst du die maximale punktlast für deine 6-m strecke (sollte ja in der tabelle sein) und guckst, daß du hier drunter bleibst. in der praxis kannst du aber durchaus nochmal 20% draufrechnen (wenn du nicht grad alle scanner direkt nebeneinander in die mitte hängst ;) )

    Zitat

    die 6er BAR´s möchte ich an dem hinteren Gurtrohr befestigen und die Farbwechsler am vorderen Gurtrohr. Die Scanner möcht ich auf Grund des Platzmangels an das Obere Gurtrohr (Dreiecksspitze) befestigen.


    sofern die scanner sicher am oberen gurtrohr sitzen und nicht abrutschen können, sollte die traverse (in jedem fall bei dieser relat. geringen belastung) kein problem damit haben. der schwachpunkt ist hier also die verbindung traverse - lift. und darüber hast du leider nix geschrieben ;)


    EDIT: äääh...ne schneedecke ist natürlich ne flächen- und keine streckenlast :oops: ...aber ich hoffe mal, vom verständnis is trotzdem rübergekommen, was ich meine ;)

    Zitat

    Clyde hat Folgendes geschrieben:
    (160Kg : 6m =26,67 (richtig oder falsch?))

    das ist mal definitiv falsch. du kannst nicht einfach eine verteilte last auf eine streckenlast "umrechnen". streckenlast bedeutet wirklich eine absolut gleichmässig vereilte last über die ganze strecke (z.b. eine schneedecke oder auch ein sauber und gerade verlegtes kabel).

    Deswegen fragte ich nach Richtig oder Falsch. Ok, Falsch.

    Punktlast ist 120Kg bei 6m Trusslänge...hmm...dann käme ein separates Stativ doch evtl. besser(auf 20% will ich nicht unbedingt zurückgreifen) zumal ich die 6m aus 1,5m Stücken mache(Transportvolumen)

    Und natürlich gibt es eine Symetrische verteilung der Geräte!

    Der Trussaufnehmer ist ein typischer VMB Aufnehmer mit Litestructure-Couplern 50mm(habe jetzt keine genauen Bezeichnungen)

    Einmal editiert, zuletzt von Clyde (25. Januar 2005 um 21:42)

    Zitat

    streckenlast bedeutet wirklich eine absolut gleichmässig vereilte last über die ganze strecke (z.b. eine schneedecke oder auch ein sauber und gerade verlegtes kabel).

    Ist das nicht total Praxisfremd?

    Wie will man das bewerkstelligen und was will ich dann mit der Angabe?

    Alles wird mit Haken oder Couplern befestigt und somit ja nie eine wirklich gleichmäßig Verteilte Last?!?! (im Sinne von Schneedecke welche ja wirklich gleichmäßig verteilt ist)
    Ist doch dann immer irgendwie eine "Punktlast", oder?

    Gruß
    Clyde

    Naja,

    habe jetzt mal genau nachgerechnet(vorher nur großzügig geschätzt).
    Ich komme mit Kabel und Coupler auf eine Traversenbelastung von insgesamt auf rund 150Kg Gesamtgewicht der ganzen Geräte...aber auch alles aufgerundet...

    Sollte doch passen, oder?

    Gruß
    Clyde


    p.s. die ganzen überlegungen kommen daher, weil ich gerne ein dezentrales Stativ umgehen möchte ohne auch nur ansatzweise in einen gefährlichen Bereich zu gelangen was die Belastbarkeitsgrenze angeht.

    Einmal editiert, zuletzt von Clyde (29. Januar 2005 um 13:04)

    Ein zentrales Stativ mach die ganze Sache auch Statisch sehr kompliziert. Dieses Stativ müste dann 66% der Last tragen.

    Eine einfache Rechnung ist:
    alle Lasten addieren -> wenn die Truss laut Tabelle diese last als Centerload trägt ist alles in Ordnung denn durch die Veteilung wird es ja nur besser.

    Ob die Lampe oben auf dem Centerrohr ein Problem ist läst sich aus deiner Beschreibung so nicht ableiten, da währe ein Foto toll. Die Lastverteilung auf Vorder und Hintergurt sollte möglichst gleichmäßig sein.

    Als dezentrales Stativ meine ich ein Separat stehendes, welches mit dem Truss nichts zu tun hat(keine Verbindung).

    Nunja, um ca. 20Kg würde die Gesamtlast die Punktlast überschreiten bei 6m Truss.
    Im Moment "quetsche" ich das auf 4,5m Truss und da hätte ich das Truss ausgelastet, gewichtsmässig.

    Dann muss ich mir wohl evtl. Gedanken um eine neue/andere Traverse machen, da die Lifte 100kg/Stk können...

    Die Lastverteilung sieht im moment so aus, das vorne die Scanner und FW´s hängen(78kg ohne Kabel) und hinten die 6er Bar´s(31kg) also nicht symetrisch von hinten nach vorne. Leider habe ich da so keine andere möglichkeit.

    Foto´s werde ich mal machen...

    Aber wenn mir das noch jemand mit der Streckenlast erklären könnte...:-)

    Gruß
    Clyde

    Zitat von "Clyde"

    Ist das nicht total Praxisfremd?


    klar ist es das. in unserem bereich zumindest.

    aber wir arbeiten halt auch "nur" mit der statik und da ist es eben üblich, die streckenlasten anzugeben - in anderen bereichen (dachkonstruktionen z.b.) sind strecken- und flächenlasten halt von sehr grosser bedeutung.

    tatsächlich ist es auch so, daß wir eigentlich nur mit verteilten punktlasten arbeiten. eine 6erbar an 2 clamps sind so eben 2 punktlasten, die an die traverse angreifen. aber immerhin kannst du ja noch deinen kabelstrang als streckenlast einrechnen ;)

    however. nachdem du deine last ja gleichmässig verteilst, kannst du schon bedenkenlos auf die 20% zurückgreifen. und bei einer max. punktbelastung von 120 kg würde ich mir mit 140 kg mal noch keine sorgen machen

    Frag mal beim Hersteller an, viele amtliche Hersteller ( ich kenns zb von prolyte) geben die belastbarkeit nicht mehr nur als punkt oder streckenlast an, sondern haben a) in ihren katalogen auch beispiele für zb 5 punktlasten oder b) bieten software an die unter eingabe von den einzelnen punktlasten die biegemomente und daraus abgeleitet auch die belastbarkeit an oooder c) aber ich weiss nicht ob die das für so kleine beispiele auch tun: rechnen dir den lastfall genau durch, und schicken ( in unserem fall meist kostenlos) eine kurze beschreibung ob das ok geht.

    würd mal bei litec importeur anfragen...

    bei der belastung des oberen gurtes ist immer noch zu klären ob die bügel/haken der scanner nicht zu lang sind( ich nehm mal an der scanner ist zwar oben eingehängt hängt mit seinem gehäuse dann aber vor der traverse), sodass der scanner ein moment um die längsachse der traverse verübt ( ich weiss ja nicht was die scanner wiegen, kann aber schon recht bedeutend sein) ein solches eingebrachtes moment muss in jedem fall in die berechnung einbezogen werden, da derartige momente die belastbarkeitsgrenzen der traverse gegenüber den angaben im katalog herabsetzen kann.

    lg getec

    1.) Auf dem pdf von Litec wird nicht angegeben, wie viel Du bei 6 m dranhängen kannst, sondern wie weit sich die Traverse biegt, wenn Du entsprechend viel dranhängst.

    Die entscheidende Angabe lautet: Allowable bending moment (y-axis) 1,72 kNm. (Die 50 kg/m auf 6m würden ein Biegemoment von 2,34 kNm ergeben...) Gleichverteilt kann man also 36 kg hängen (wenn man jetzt mal die Ablastung nach BGV C1 SP 25.1/2-3 vernachlässigt...).

    2.) In der Praxis haben wir weder reine Streckenlast noch rein mittige Punktlast. Entweder man nimmt den Wert für mittige Punktlast und ist auf der sicheren Seite (zumindest bei Einfeldträgern, die an den Enden gelagert werden), oder man verwendet entsprechende Software (ProRigg Light ist auf der Buch-CD von Lichttechnik für Bühne und Disco, ProRigg SUS siehe http://www.prorigg.de ).

    3.) Mit einem mittigen Stativ (zusätzlich zu den äußeren) macht man aus dem Aufbau ein statisch unbestimmtes System, und das würde ich lieber sein lassen...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    NEIN! Ich rede NICHT von einem mittigen Stativ!!!! Ich meinte nur, das, wenn die Truss nicht reicht für das Gewicht, dann kommt ein Separates Stativ unabhängig(nichtverbunden/Befestigt) von der Traverse!!!

    Ich bin jetzt mal davon ausgegangen, das wenn da ein Biegemoment in Verbindung mit Gewicht und Meter angegeben wird, das das Gewicht auch tragbar und nicht zuviel ist.

    Aber deswegen frage ich ja nach und habe den Link gepostet.


    Zitat

    Die entscheidende Angabe lautet: Allowable bending moment (y-axis) 1,72 kNm. (Die 50 kg/m auf 6m würden ein Biegemoment von 2,34 kNm ergeben...) Gleichverteilt kann man also 36 kg hängen (wenn man jetzt mal die Ablastung nach BGV C1 SP 25.1/2-3 vernachlässigt...).

    Kannst Du mir mal genauer (für einen NonProfi) erklären was das für mich bedeutet?


    Gruß
    Clyde

    Zitat von "Clyde"

    Kannst Du mir mal genauer (für einen NonProfi) erklären was das für mich bedeutet?

    Das zulässige Biegemoment (bending moment) ist in den meisten Fällen die Größe, die besagt, wie viel man an die Traverse hängen kann. Wenn Litec schreibt, es sind 1720 Nm erlaubt, dann ist es in der Tat etwas befremdlich, wenn sie die Durchbiegung auf 6 m bei 50 kg/m angeben.

    Aber es ist nun mal so: Eine Traverse hat nun keinen besonders schönen klang oder einen besonders gleichmäßigen Lichtkegel: Der Wettbewerb findet über die Größen "Belastbarkeit" und "Preis" statt, zumindest im unteren und mittleren Preissegment. Und wenn nun der Kunde den Eindruck gewinnt, die Traverse würde mehr tragen, man aber eigentlich eine geringere Belastbarkeit offiziell angegeben hat...

    Zur SP 25.1/2-3 siehe hier: http://www.svtb-astt.ch/pdf/SP_25_1-2-3.pdf

    Weil die Berufsgenossenschaft nun der Herstellern auch nicht uneingeschränkt über den Weg traut, sagt sie (grob vereinfacht): Belastungstabelle halbieren, es sei denn, der Hersteller macht seriöse Belastungsangaben (sagt also, was genau unter welchen Umständen gehangen werden darf).

    Apropos 1,72 kNm Biegemoment: Wenigstens diese Angabe ist seriös, das Traversenmodul von ProRigg SUS kommt zwar auf 1,62 kNm, aber das rechnet auch vergleichsweise konservativ. Bei anderen Traversen (dieses und anderer Hersteller) sind die Abweichungen höher...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Also, mal ganz ehrlich....(peinlich) aber ich Blick das nicht und mit ProRigg komme ich auch nicht wirklich klar bzw. kann nicht deuten was wie gemeint ist.(bin halt recht verunsichert...und will keine mutmaßungen anfangen)

    Kann mir das mal jemand berechnen, was und wieviel ich auf 4,5m und 6m dran hängen darf?!?!

    Also ich zähl mal auf, was im EXTREMFALL alles dran soll...

    4 Scanner á 13Kg
    4 Farbwechsler á 7Kg
    2 T-Bar´s á 15,5Kg
    3 UV-Fluter (kleine) á 4Kg
    2 Strobo´s á 4,5Kg
    Kabel liegt bei ca. 20Kg

    Die Lifte können je 100Kg nach BGV C1
    und 1 Traversenstück wiegt 4,8Kg

    Also sehe ich bei den Liften eher weniger das Problem.
    Ich will aber auch nicht alles dranhängen auf gut Glück sonder vernünftig...


    Ich wäre sehr Dankbar, wenn sich mal jemand mir annehmen könnte.


    Gruß
    Clyde

    Hier mal eine Skizze "schön" mit Paint gemacht...

    ftp://paforum@ftp.noetec.at/images/clyde/T…au%20Skizzw.jpg

    Insgesamt 4,5m Truss in 3 Stücken á 1,5m.
    Maße/Abstände sind von Coupler zu Coupler

    Ich hoffe das hilft weiter...
    So soll im Prinzip das Standard sein!

    Wenn es Gewichtsmäßig passt, soll an dem Oberen Gurt jeweils Mittig der Trusselemente je 1* 60cm UV-Fluter(Röhre) kommen(also insgesamt 3stk)
    und entweder 1 Strobe mittig zwischen die Scanner oder auch am oberen Gurt links und rechts aussen je 1 Strobe...
    (das habe ich jetzt nicht eingezeichnet weil Optional und ich denke mal, leicht vorstellbar aufgrund des Platzes, ausserdem wirds dann unübersichtlich denke ich)

    Vielen Dank schonmal für die Mühe!!!

    Gruß
    Clyde

    p.s. ich gehe jetzt nur mal von den 4,5m aus da es Platzmässig passen würde und durch 6m die Belastbarkeit ja sinkt...
    Aber die o.g. Optionen stellen das Maximum der Gerätschaften dar! da käme nichts mehr zu.

    p.p.s. die Kabel würde ich auch symmetrisch links und rechts am Lift runterführen

    Zitat von "ADMIN"

    Bei 4,5 m hast Du eine Gesamtauslastung von 48% (also noch innerhalb der 50%-Ablastung), bei 6 m wären es etwa 80%.

    Das heisst also, das ich nur 48% des möglichen ausnutze?! und noch 52% Luft habe(wenn man von der Ablastung absieht)?

    Bei 6m wäre es noch innerhalb der Maximalen Auslastung der kompletten Traverse aber schon 30% Überlast, wenn ich die Ablastung berücksichtigen will?

    Habe ich das so richtig verstanden?


    Bei 4,5m würde den Strobo´s und UV_Flutern nichts im wege stehen und könnten montiert werden?(oder hast Du das schon mit eingerechnet?)


    Sorry, wenn ich so nachhake, aber ich will nix falsch auffassen.


    Danke sehr!

    Gruß
    Clyde

    Das ich das richtig verstanden habe, stimmt mich schonmal zuversichtlich...(evtl. doch nicht so hart mit dem Kopf aufgekommen... :) )


    Zitat

    (auf dem ProRigg-Plan erkennst Du gar nichs mehr...).

    Aber was meinst Du damit?
    Ist es von den Lastpunkten so Chaotisch angeordnet?!?!


    Gruß
    Clyde