Haftung bei nicht Verschulden auf VAs

    Servus...

    Folgendes Szenarium:

    auf einer VA werden zwei Verleiher angagiert. Eine Firma ist zuständig für das Licht die andere für den Ton.
    Die VA beginnt auf einmal fällt vom Rig der Firma X (Licht+Rig) ein Scheiwerfer zu Boden, da dieser nicht richtig gesichert war, und verletzt beim herabfallen einen Gast!
    Firma Y (Ton) hatte diesen Mängel bereits vor der VA entdeckt und dem entsprechend die Firma X darauf hingewiesen.


    FRAGE:
    - Ist die Firma Y die nach BGVc1 arbeitet, dazu berechtigt, von den Mitarbeitern bzw. der TL (kein Bühnen Meister o.ä.) die VA bis zur Beseitigung der Mängel zu unterbrechen ???
    - Ist die Firma Y mit in der Haftung obwohl sie für die Fehler der Firma X nichts zu können - auch kein Material am besagten Rig...
    - muss eine Mängelliste schriftlich bei der Firma X sogar vorgelegt werden
    um aus der Haftung zu kommen? oder reicht da ein mündlicher Verweis..?
    - muss der Hinweis dem Veranstalter weitergeleitet werden müssen schriftlich oder mündlich? um nicht mit Haften zu müssen?
    - ACHTUNG in Firma Y arbeiten keine BühnenMeister o.ä.!
    - Firma X sind Newbies und wissen wahrscheinlich nichts von BGVc1 ????
    - Hatt man überhaupt eine Hinweispflicht! wenn man weis das kein Meister der Veranstaltungstechnik oder der TÜV da sind?


    Und nun zu euch!
    Wer weis dazu bescheid?

    Äh, nix für ungut, aber könntest Du das ganze bitte nochmal schreiben? Wenn's geht so, dass man einigermaßen versteht, worum es geht, denn so hab ich ehrlich gesagt ziemliche Schwierigkeiten, herauszubekommen, wer von wem genau was will bzw. wer genau was auf wen abschieben will.

    Aber so wie ich es entziffere (ganz einfach und laienhaft formuliert, aber als grundsätzliche Faustregel zu gebrauchen - der Einzelfall kann da ganz anders aussehen):

    1. Wer ein Rigg aufbaut, muss dafür geradestehen.
    2. Wer sachen in ein erkennbar mangelhaftes Rigg hängt, muss dafür geradestehen.
    3. Wenn etwas passiert, dann ist die Ansage "Ich hab ja von Anfang an gesagt, dass das schiefgeht!" ziemlich blöde, weil Du damit selber zugibst, dass Dir der Mangel bekannt war.

    --
    Jeremy

    Harvard'sches Gesetz für Tierversuche: "Unter sorgfältigst kontrollierten, dokumentierten und jederzeit reproduzierbaren Laborbedingungen verhalten sich Versuchstiere immer so, wie es ihnen gerade passt."

    Zitat von "Jeremy"


    3. Wenn etwas passiert, dann ist die Ansage "Ich hab ja von Anfang an gesagt, dass das schiefgeht!" ziemlich blöde, weil Du damit selber zugibst, dass Dir der Mangel bekannt war.

    --
    Jeremy

    ... und reedlite's Frage zielte zum einen darauf ab, ob er sich hierbeit auch haftbar macht, wenn er den Mängel erkennt und ob es dann seine Pflicht ist, den Veranstalter zu benachrichtigen bzw. die Veranstaltung zu unterbrechen... ;)

    Zitat von "Jeremy"


    1. Wer ein Rigg aufbaut, muss dafür geradestehen.
    2. Wer sachen in ein erkennbar mangelhaftes Rigg hängt, muss dafür geradestehen.
    3. Wenn etwas passiert, dann ist die Ansage "Ich hab ja von Anfang an gesagt, dass das schiefgeht!" ziemlich blöde, weil Du damit selber zugibst, dass Dir der Mangel bekannt war.
    Jeremy

    zu 1.
    -Wer sich was zu verschulden hat, wie auch immer, muss für die Schäden gerade stehen. Klar!
    zu 2.
    -auch klar! s.h. Punkt 1

    zu 3.
    -Ich meinte damit, ob ich als Technik Firma , in dem Fall Firma Y, haftbar gemacht werden kann für einen Fehler bzw Schaden der entstanden ist, den ich gegenüber der Firma X vor VA-Beginn "gerügt habe" oder darf ich generell obwohl ich kein VA-Meister bin eine VA bis auf weiteres untersagen / abbrechen bis die Mängel behoben sind?
    - Muss ich einen Gutachter (TÜV) oder so Verständigen um mich aus der etwaigen Haftung ziehen zu können?
    - Bin ich generell mit dran weil ich die Mängel gerügt habe?
    - Wem muss ich diese Mängel weitergeben? dem Veranstalter vor Beginn der VA? wg, Verkehrssicherungspflicht? (oder so ähnlich)
    - muss ich die Mängel, die mir auffallen, schriftlich der entsprechendem Person der Firma weitergeben, so das mann Protokollieren kann, das man Ihn vor der VA darauf hingewiesen hat? oder reicht eine mündliche weitergabe an den zuständigen?
    - unter Zeugen?
    - soll ich diese Mängel dulden, oder muss ich den anderen darauf hinweisen? obwohl ich kein VAMeister bin


    - Diese Geschichte ist fast Fiktiv, sie ist nur etwas ausgeschmückt am Ende . Also fast erlebt aber man konnte schlimmeres verhindern durch zusammenarbeit! (jeder hatte mal klein angefangen...)

    ich hoffe das ist einigermasen Verständlich?

    THX @ LeereDose

    Zitat von "reedlite"


    - Diese Geschichte ist fast Fiktiv, sie ist nur etwas ausgeschmückt am Ende .


    Mal abgesehen vom Inhalt, wer Fremdworte nutzt sollte sich schon deren Bedeutung bewusst sein und sie richtig benutzen.
    Es müsste heissen:
    "Diese Geschichte ist fast Real.."
    Fiktiv nennt man einen möglichen aber nur theoretisch konstruierten Fall.

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?

    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

    Also ich persönlich schaue mir vor der VA alles an und behalte mir vor die VA gar net erst zu beginnen wen nich sehe das etwas nicht korrekt ist und gefährlich werden könnte, immerhin steht mein name auf dem Plakat und wenn was passiert heist es auf der Veranstltung wo Andreas aufgelegt hat.

    Wie gesagt auch wenn dir keiner was kann, was ich nicht genau weiß aber wie heist es immer unwissenheit schützt vor Strafe nicht, sobald dein Name im Spiel ist hängt einem sowas nach.

    @ BigSound
    Halb leer ?oder Halb voll?

    Um was es mir geht sind die rechtlichen Fragen, ob sich damit jemand auskennt? die Frage ist wohl auch mehr an Leute gerichtet, die sich villeicht damit auskennen könten.
    Wenn eine Firma irgendwo tätig ist, gehe ich davon auch aus, oder setze es als voraussetzung, das diese dem entsprechende Versicherungen haben, für den Fall der Fälle.
    Es ist wiederum auch vorauszustezen, wenn man sich professionell nennt, das mann sich gegen solche Sachen absichert. Es ist auch professionell, nach Vorschriften zu arbeiten, auch wenn diese manchmal etwas zu viel bürokratie haben, aber Sicherheit geht vor.!!!!! aber ich will hier kein Streit über eine gewisse Verordnung vom Zaun brechen. Vom nützlichen und nicht nützlichen.... Es ist gut das es diese Verordnung gibt!!

    Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!
    - da kommen wir schon hin an die Sache aber bin ich dann immer noch mitverantwortlich obwohl ich was gesagt habe? Wie muss ich vorgehen, um mich Abzusichern bei einem groben Verstoß, den ich nicht zu verschulden habe, weil dieser nicht durch mich (Firma/Mitarbeiter/Material) ausgegangen ist aber auf den ich aufmerksam geworden bin?
    Ich bin aber kein Mensch, der sehr kleinlich ist!

    Also, ich sehe das so; der Betreiber bzw der Veranstalter trägt die Verantwortung, dieser kann bzw. muss diese aber an eine Person übertragen die aufgrund seiner Ausbildung, Kenntniss und Erfahrung sowie Kenntnis der einschlägigen Bestimmungen die ihm übertragene Arbeit beurteilen und mögliche Gefahren erkennen kann.
    Auf gut deutsch heißt das, das bei einer Veranstaltung bis zu 5000 Besuchern mindesten eine Fachkraft für Veranstaltungstechnik anwesend sein muss! Diese wiederum die Verantwortung für die Veranstaltung übernehmen muss und die auch die Bühne bei einem solchem Mängel nicht freigeben darf!
    Ist bei den Firmen x und y eine solche Fachkraft anwesend, so ist es dessen Aufgabe diese wohl schwerwiegenden Mängel zu unterbinden auch wenn dies den verlauf der Veranstaltung beinträchtigt!
    Ist aber keine Fachkraft für VA- Technik vorhanden, würde ich dem Veranstalter begreiflich machen das er gegen die BGV- C1 verstößt und sich somit strafbar macht, denn eine BG- Vorschrift ist bindent bzw. Gesetz!
    Das begreiflich machen natürlich schriftlich und am besten unter Zeugen!

    Icemann: Meister für VA- Technik

    ich weiß gar nicht was ihr wollt. es ist für beide fa technik firmen optimal. der veranstalter hat eine nicht wirksame delegation vorgenommen. er hat zwei 'nasen' mit etwas beauftragt, was sie ihrer qualifikation nach nicht dürfen. also zahlt erst mal der veranstalter. er muß versuchen im zivilprozeß sich das geld wieder zu holen. wie seine chancen da stehen weiß ich nicht.
    natürlich wird man nicht erzählen, das man vorher gewarnt hat, weil man sonst drann kommt wegen fahrlässigkeit.
    insofern ist die mvstättv auch zum vorteil für den veranstalter. er darf nämlich keinen newbie beauftragen, es denn er ist mindestens fachkraft.

    Weiter oben wurden schon einige gute Antworten gegeben. Ich würde die andere Firma darauf hinweisen, daß "das aber nicht sicher" ist. Falls diese dann uneinsichtig sind, den Veranstalter (unter Zeugen) darauf hinweisen. Dieser muss dann Einfluss nehmen. Selbst die Veranstaltung unterbrechen ist ein schweres Geschütz. Hier muss man mit Regressforderungen rechnen. Dann lieber bei "Gefahr in Verzug" Behörden (oder Polizei) verständigen.

    Zu den letzten beiden Posts:

    icemann: eine Fachkraft muss nicht zwingend anwesend sein. VStVo gilt erst ab 200 Personen (fassenden Räumen), ab 50 qm Szenenfläche (bis 200 qm) muss eine Fachkraft mit 3 Jahren Berufserfahrung anwesend sein.
    Die Einhaltung dieser Vorschriften liegt beim Betreiber, der sie an den Veranstalter abtreten kann. Die ausführenden Firmen sind da zunächst aussen vor.
    Eine BG-Vorschrift ist Gesetz? na na.... Gesetze erlässt immer noch die Regierung und nicht die Berufsgenossenschaft.

    @ test: der Veranstalter hat ja nur die Ausführung der Technik beauftragt. Die Fachkraft hat er nicht bestellt, sofern sie überhaupt notwendig wäre, s.o.
    Wieso dürfen die "Nasen" das nicht? Klar darf der Veranstalter "Newbies" beauftragen.

    Zitat von "Tobias Zw"


    Durch gewisse Gesetze (SGB XII, aber auch Energiewirtschaftsgesetz und andere) erhalten die BGVen den Status bindender Rechtsvorschriften.

    Im SGB XII geht´s um Sozialhilfe !? :wink:

    http://www.bmgs.bund.de/download/geset…gb12xinhalt.htm

    Edit: Es geht wohl um das SGB VII. Die BGs erlassen Rechtsvorschriften, aber keine Gesetze. Gut erklärt wird´s hier:

    http://www.sozialnetz.de/ca/ph/het/haup…aaaaaaaaaaaapq/

    der va darf sicher jeden beauftragen, wen er möchte. in nds. gilt aber die mvstätv. auch richtig ab 200 pax. nur gehe ich mal hier stillschweigend von mehr als 200 pax aus. ansonsten ist die haftung aber immer erst beim va. der kann sie, wenn er eine qualifizierte kraft beauftragt hat, weiter geben. würde mich immer ruhiger schlafen lassen.
    ansonsten gilt ja auch noch immer der satz mit den anerkannten regeln der technik. da werden dann mal gerne bg vorschriften zitiert. des weiteren geht es ja auch um die haftung der bg bzw. der haftpflicht versicherung. die interessiert sich sehr wohl für das delegationsprinzip. für die sind auch die bg vorschriften ein 'gesetz'. 8)

    Die Frage, wer wie haftbar ist, wird letztendlich immer erst vor Gericht entschieden. Dort gewinnt der, der den besten Anwalt hat.

    Deswegen sollte aus Solidarität für alle, die an Veranstaltungen interessiert sind, versucht werden, Prozesse zu vermeiden. Ihre Ergebnisse sind ungerecht und führen im Zweifel zu noch mehr und noch undurchführbareren Vorschriften. Bitte immer versuchen, das Opfer (den Zivilisten mit der Lampe im Schädel) vom prozessieren abzuhalten und irgendwie anders zu entschädigen oder zu besänftigen. Das gilt auch für eigene Arbeitsunfälle!
    Diese werden im Krankenhaus oder sonstwo als privates Malheur genauso kuriert wie ein Arbeitsunfall. Nur dass, als privates Ereignis, nicht die Gefahr besteht, dass die Halle anschließend von BG oder Feuerwehr für immer geschlossen wird.
    Gott sei Dank ist es rechtlich so, dass immer noch der Veranstalter und Hallenbetreiber ganz vorne in der Schuldigen-Liste stehen. Diese oder deren Versicherungen(!) können dann versuchen, schuldige Techniker zu finden und zu verklagen.

    Wer Angst vor der Konstruktion unbedarfter Kollegen hat, versucht natürlich als erstes im Stillen, diese zur Beseitigung der Mängel zu bewegen. Wer dann noch Angst vor möglichen Folgen hat, sollte (mit Zeugen!) den Veranstalter (oder den Verantwortlichen für die Versammlungsstätte) auf die Missstände aufmerksam machen. Das genügt mündlich. Gleich hinterher macht man hiervon ganz für sich eine Gesprächsnotitz(gern auch handschriftlich), die man auch vom Zeugen (mit Adresse) bestätigen lässt .
    Im Falle eines Prozesses hat man damit ziemlich gute Karten und hat vor Ort nicht "einen Riesenfilm" gemacht.

    Ansonsten greift man auch den jungen Kollegen unter die Arme und sorgt dafür, dass auch deren Laternen im Dach bleiben.

    Grüße
    Opi

    abgebrühter Alt-Aktivist im Vorruhestandsjob
    -danke Billbo-

    ... Genau dieser Meinung bin ich auch!
    Hoffen wir aber mal, das wir nie in eine solche o.ä. Situation kommen werden.

    Der letzte Satz vom Ton opa hatt mir sehr gefallen, weil diese äussereungen sehr selten fallen. Jeder war mal Anfänger, auch wenn uns diese "Newbies" die Hölle heis machen können mit Ihren Preisen und nicht vorhandener Sicherheit.... usw...

    Diese Diskussion über Verschulden oder die ToDo's eines Veranstalter und das dazu gehörige Thema SICHERHEIT wird glaube ich in dem folgendem Thread ganz gut weiter Diskutiert dem ich mich auch anschliessen werde!
    --->>> http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=36128 <<<---