Messung ohne Raumeinfluss mit MLS?

Hallo David,

sofern Du - was auch (Länge der verwertbaren Impulsantwort) von der Aufstellung Deines LS-Systems beim Messen und der Mic-Aufstellung abhängt - den Direktschall mißt, kannst Du gröbere Abweichungen mit dem Controller glattbügeln.

Bei der Trennfrequenz (zum Subwoofer ...) mußt Du auf Amplitude und Phase (auch vom Subwoofer) aufpassen. Das gewählte Filter ist auch mitbestimmend für die erzielbare Qualität ("direkter" Schallpegelamplitudenverlauf <-> Energiefrequenzverlauf - d.h. einmal nur der Direktschall ... einmal inkl. Diffusschall).

Letztendlich mußt Du eine Optimierung in Deinem geplanten Hörbereich hinbekommen (Achtung: manche preiswerten Messmikros messen im Präsenzbereich "nicht so gut" ... :? ... und mit Elektretkapseln würde ich eher keine Klirrmessungen - wg. zuviel Eigenklirranteile bei höheren Pegeln :? - machen ...).

Hi,

also Phase über Frequenz kein Problem mit SATlive MLS, Klirr über Frequenz geht nicht, auch nicht mit MAT (da gibt's nur normalen THD/N).

Zum anderen würde ich bei der Suche der Trennfrequenz eigentlich mehr von aktustischen Gesichtspunkten ausgehen. Wenn du z.B. einen Monobass hast, dann darf die Trennfrequenz nicht zu hoch (< 100 Hz) werden, sonst haut das mit der Ortung nicht mehr so recht hin.
Zum anderen sollte z.B. die Stimme möglichst nur über die Tops kommen.
Mein normaler Ansatz ist der:

1. Subwoofer anhören, dabei die Trennfrequenz relativ hoch wählen, und langsam nach unten schrauben. Solange du den Subwoofer hörst, ist die Trennfrequenz zu hoch (du hörst irgendwelche 'Oberwellen'). Das ist ein wenig schwer zu beschreiben, aber man hört den Punkt recht gut.

2. Beim TopTeil den Frequenzgang messen, und mal schauen, ob das Teil bei der gewünschten Trennfrequenz noch ausreichend Pegel bringt.

3. Weiche setzten für Topteil (für den Anfang ist meist LR 24 recht gut) und Sub (sollte ja noch von oben sein).

4. Das System aufbauen wie im realen Einsatz

5. Probehören, dabei Pegelverhältniss Top/Bass nach Geschmack anpassen.

6. Sinnvolle Mikropositon im Nahfeld wählen.

7. Top allein messen, FQ und Phasengang speichern

8. Subwoofer messen

9. Frequenzgänge übereinander legen, akustische Trennfrequenz (= Schnittstelle der beiden Amplitudenkurven) bestimmen.

10. Topteil nochmal messen.

11. Subwoofer messen, mit gleichen Lage des Fensters in der Impulsantwort.

12. Nun die Steigungen der Phasenkurve im Bereich der akustischen Übergangsfrequenz vergleichen. Steigung der Basskurve geringer als Top -> Delay auf Bass, Steigung der Basskurve stärker als Top, weniger Delay auf Bass, bzw. Delay auf Top (aber dann ab 10 wiederholen). Alternativ Flankensteilheit erhöhen für mehr, oder erniedrigen für weniger Delay.

13. Denn Punkt 12 solange wiederholen, bis die Steigungen ungefähr gleich sind. Wenn die Phasenkurven dann deutlich ausseinander liegen, dann mal die Polarität des Subs ändern.

14. Nun mal eine Messung des gesamten Systems machen, abspeichern, die Polarität eines der beiden Systeme drehen, Messung wiederholen, und Ergebnis mit der vorherigen Messung vergleichen. Bei korrektem TimeAlignment sieht man im Bereich der akustischen Übergangsfrequenz deutliche Unterschiede zwischen den beiden Kurven.

15. Nun das System wieder auf sinnvolle Polarität umschalten. Eine Überhöhung im Übergangsbereich kann z.B. durch Verschiebung einer der beiden Grenzfrequenzen bekämpft werden.

Viel Spass

Tomy

Kompliment !!

Hattest du das nicht vor einigen tagen auch schon ähnlich im userforum einer englischsprachigen software geschildert? Wichtiges thema!

Danke, auch so
Jürgen

Hallo Tomy,

Zitat

11. Subwoofer messen, mit gleichen Lage des Fensters in der Impulsantwort.

Und wie stelle ich dass bei der Messung mit SAT-live sicher?

Vielleicht müssen wir diesen Thread jetzt in Dein Forum verschieben?
Gruß Ralf

Möglichkeit A:

- Absolutes Fenster definieren (entweder im Makro oder als Benutzer Fenster)

- Die Option 'Fenster beibehalten' vor der zweiten Messung aktivieren.

Tomy

Ob das mit dem Verschieben klappt, weiss ich nicht

Moin,*

Bin ich doch mit der Suchfunktion genau bei der immer noch unbeantworteten Frage gelandet die auch meine ist:

Zitat von &quot;DavidH&quot;

FRAGE:

Meine Frage ist nun, ob ich mit einer MLS-Messung die Tops des Top/Sub-Systems im Raum bzgl. FQ-Gang messen kann, ohne dass Raumeinflüsse das Ergebnis beeinflussen. Ob also die erste Wellenfront per Fensterung sauber und zuverlässig von den Raumantworten getrennt und i.d. FFT angezeigt wird.

Ich habe eine Vorauswahl an Fensterlängen gefunden, allerdings ändert sich in der Anzeige des Frequenzganges nichts Nennenswertes. Ich würde erwarten, daß mit sehr kurzen Fenstern die Tieftonauflösung abnimmt, doch derart kurze Fenster fand ich nicht, und auch nichts zum Einstellen.

Wie komme ich zu sehr kurzen Fenstern?

Persönliches:

@ TommyN: Ich bin ja nun wirklich eher Computerdoofie, doch für die Installation der SATlive Demo, zusammen mit der Mobile Pre, habe ich inclusive Adapterlöten nur einen Nachmittag gebraucht. Ohne jede fremde Hilfe. Es hat sich definitiv gelohnt. SATlive ist sehr leicht zu bedienen, dank einem sehr "Analogdenkerfreundlichen" GUI.

Gruß

* Auch dieser Beitrag kann Bassinformationen enthalten. Mißbräuchliche Nutzung dieser Bassinformationen maskiert häufig wichtige musikalische Inhalte, die wesentlicher Teil dieses Themas im PA- Forum sein sollen. Ich bitte daher alle Forenteilnehmer, Ihren Umgang mit Bassinformationen sorgfältig zu ermitteln, und eventuell Bassabsenkungen vorzunehmen. Sollte es zu einem unangenehmen Dröhnen kommen ist die Bass-Information mittels steilflankigem Hochpass zu entfernen, um den wesentlich wichtigeren musikalischen Gehalt zu schützen. Vom Einsatz von subharmonischen Synthesizern rate ich ab.

Frech wie ich bin, nehme ich mal an, es geht um SATlive.

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten

- ein kurzes Fenster definieren ( Setup -> Benutzer Fenster) und anwenden.

- Mit der Maus einen Rahmen in der gewünschten Größe und Position aufziehen

- Eine Option aus dem Popupmenu der Kurve wählen (rechts vom Klick verwerfen, links vom Klick verwerfen, rechts oder links vom Cursor verwerfen) und die Kurve wie gewünscht zurecht schnibbeln.

- SATlive passt dann in der FFT den Bereich automatisch an, d.h. die Skalierung ändert sich. Angezeigt wird nur der sinnvoll zu messenden Bereich, d.h. die untere Anzeigefrequenz ergibt sich aus f = 1/T (T = Fensterlänge in Sekunden)

Die automatische Anpassung kann man in Setup -> Optionen ausschalten

Zitat von &quot;DavidH&quot;

- Die Subs habe ich bereits im Sommer mit der entsprechenden Amp Outdoor gemessen
- Nun messe ich (wenn möglich) Indoor die Tops separat (Subs ausgeschaltet)
- Dann muss ich einen Punkt finden, an dem beide Systeme noch brauchbar übertragen, in den ich die Trennfrequenz lege.

Hallo David,

ich gehe mal davon aus, das die Anlage nicht outdoor betrieben wird.

Du hast zwar bei der Messung der Sub im Sommer einen schönen, reflektionsarmen f-gang herausbekommen, aber der nutzt dir am Aufstellungsort recht wenig. :wink:

Ich würde hier anders herangehen und zunächst die Sub am Aufstellungsort vermessen und systematisch nach Resonanzen aus den räumlichen Gegebenheiten suchen.
Das geht ggf. schon mit einer einfachen Impedanzmessung.
Dann sinngemäss vorgehen wie von Tomy beschrieben und max. drei Ansätze dem Kunden präsentieren.

Der entscheidet, und man kann auch zuviel messen.

Zitat von &quot;Mechwerkandi&quot;

Sub am Aufstellungsort vermessen und systematisch nach Resonanzen aus den räumlichen Gegebenheiten suchen.
Das geht ggf. schon mit einer einfachen Impedanzmessung.

raumresonanz mit impedanzmessung feststellen ?=

Why not?

Wenn er die Dinger vorher freifeld vermessen hat, und am Aufstellungsort hat die Impedanzkurve plötzlich irgendwo im Betriebsbereich einen vorher nicht dagewesenen notch/peak, kannst Du sicher sein, das da was nicht stimmt.

Schafft Euch Bezugsgrössen... :wink:

Moin,*

@ ThommyN: erstmal die Trennung von "Anzeigefenster" und "Zeitfenster" der Messung.

Eine Möglichkeit das Zeitfenster zu bestimmen ist ein Makro anzulegen, und dieses im Fenster "Makros" anzuclicken um die Messung zu starten. Da sieht die Kurve dann wie gewohnt nach "gefenstert" aus, mit zu tiefen Frequenzen abnehmender Auflösung, und abgeschnittenem sinnlosen Bereich.

Wenn ich jetzt mittels Cursormarkierungen in der Impulsantwort ein Zeitfenster setzen möchte, also am Beginn der Impulsantwort und kurz vor der ersten Reflektion,
wie mache ich das?

Ich mache erst eine normale Messung, clicke dann oben auf "FFT", sehe die Impulsantwort und kann dran rumschnibbeln. Ist es möglich aus der zurechtgeschnibbelten "gefensterten" Impulsantwort erneut den Frequenzgang zu errechnen,
ohne neue Messung?

Das Anzeigefenster schönzumachen für entsprechende Bilder hier im Forum ist dann die "Kür"

OT:

@ Mechwerkandi: die Geschichte mit der Impedanz ist sehr spannend, denn allein die Zeitfensterung ermöglicht, so vermute ich, keine perfekte Messung, denn stehende Wellen, und starke Reflexionen, wirken auf die Membrane zurück, und das zeigt sich dann in der Impedanzmessung. Nur hier im Thema gehts erstmal um die Messung mit MLS, wie man "zu Fuß" perfekte Beschallungen macht ist mir "noch" geläufig.

Persönliches:

@ ThommyN: Klar, SATlive, was sonst? Daß Du hier im Forum Fragen beantwortest ist nur ein Vorteil. Weitere Vorteile stehen schon oben im "Kleingedruckten". Falls in Deinem Forum schon ausführliche Antworten stehen, bitte ich Dich um Links dorthin.

Gruß

* Auch dieser Beitrag kann Bassinformationen enthalten. Mißbräuchliche Nutzung dieser Bassinformationen maskiert häufig wichtige musikalische Inhalte, die wesentlicher Teil dieses Themas im PA- Forum sein sollen. Ich bitte daher alle Forenteilnehmer, Ihren Umgang mit Bassinformationen sorgfältig zu ermitteln, und eventuell Bassabsenkungen vorzunehmen. Sollte es zu einem unangenehmen Dröhnen kommen ist die Bass-Information mittels steilflankigem Hochpass zu entfernen, um den wesentlich wichtigeren musikalischen Gehalt zu schützen. Vom Einsatz von subharmonischen Synthesizern rate ich ab.

Zitat von &quot;Hörnli&quot;

Ist es möglich aus der zurechtgeschnibbelten "gefensterten" Impulsantwort erneut den Frequenzgang zu errechnen,
ohne neue Messung?

... mit MLSSA schon ... sowas müßte doch auch mit SATlive irgendwie "gehen" ?

Hi,

also von der Breite und der Position des Fensters her gibt es keinen Unterschied zwischen der oberen Impulsantwortanzeige und Zeitdaten für die FFT.
Allerdings kann man vor der FFT ein 'Halbfenster' auf die rechte Hälfte der Impulsantwort setzten, dass nicht umbedingt auch bei der Impulsantwort angezeigt wird. Das ganze nennt sich RoundEdge und kann z.B. im Toolsmenu aktiviert/deaktiviert werden. Ob das ganze die Anzeige der Impulsantwort beeinflusst und welches Fenster aktuell verwendet wird, kann man unter Setup -> Messung einstellen. Da hat(te) es aber in den bisher veröffentlichen Versionen von 1.30 einige Ungereimtheiten.

Das zu verwendende Fenster kann über die folgenden Möglichkeiten bearbeitet werden. Die Optionen werden im Popupmenu der Anzeige umgeschaltet.

- Rechts vom Cursor verwerfen: Setzt die rechte Fenstergrenze auf die aktuell Cursorposition.
- Links vom Cursor verwerfen: Setzt die linke Fenstergrenze auf die aktuelle Cursorposition
- Rechts vom Klick verwerfen: Setzt die rechte Fenstergrenze auf den Mausklick (bleibt aktiv, bis eine andere Option gewählt wird).
- Links vom Klick verwerfen: Setzt die linke Fenstergrenze auf den Mausklick (bleibt aktiv, bis eine andere Option gewählt wird).

Der Ablauf sollte so sein:

Ohne Makro:

- Impulsantwort messen
- gewünschten Bereich auswählen
- FFT (oder smoothFFT durchführen)
-> FFT Fenster geht auf
- FFT Speichern
- Über die Taste MLS (oder Impulsantwort, je nach Version) wieder zurück in den Zeitbereich
- Fenster ändern
- FFT (oder smoothFFT durchführen)
-> FFT Fenster geht auf
-> Vorheriges Resultat laden (entweder in Overlay oder in Tracemanager).

Tomy

P.S. Interessant wäre, ob du mit der Version 1.21 oder mit 1.30 arbeitest.

Moin,*

@ ThommyN: ich habe zunächst die 1.21 getestet.

>>Ohne Makro:

- Impulsantwort messen gemacht mit Button Lautsprecher im Raum
- gewünschten Bereich auswählen dazu kam ich nicht, es zeigte kurz die Impulsantwort, und dann sofort automatisch den F- Gang
- FFT (oder smoothFFT durchführen) wie gesagt, kam von selbst
-> FFT Fenster geht auf wie gesagt, kam von selbst
- FFT Speichern gespeichert habe ich nicht, nur den roten Button gedrückt um die Kurve nachher eingeblendet zu bekommen
- Über die Taste MLS (oder Impulsantwort, je nach Version) wieder zurück in den Zeitbereich das hat funktioniert, ich sah die Impulsantwort, und konnte diese im Fenster verkürzen
- Fenster ändern gemacht
- FFT (oder smoothFFT durchführen) ich habe (glaube ich) jeden Button gedrückt, jedes Menue geöffnet, ich fand nichts um erneut eine FFT aus der selben, aber gefensterten Messung durchzuführen
-> FFT Fenster geht auf tja, habe ich nicht hinbekommen
-> Vorheriges Resultat laden (entweder in Overlay oder in Tracemanager). der F- Gang aus der vorherigen Messung wurde in rot eingeblendet, allrdings nur zu sehen wenn ich den mechanischen Meßaufbau geändert habe, oder die neue Messung verschob<<

So, aber jetzt ist alles anders. Denn ich habe, bevor ich einen weiteren Versuch unternahm, gleich nach dem Lesen Deiner Antwort, die Version 1.30-1 von Deiner Seite gesaugt. Erklärend muß ich sagen, daß ich nur mit Linux ins WWW gehe, mich mit Windoof und Sicherheit zu befassen war und ist mir zu doof. Und ich habe verglichen mit meinem persönlichen Umkreis das unangefochten langjährig stabilste Computersystem, wenn ich XP brauche muß ich ja nicht drauf verzichten... . Dann kommt das Gesaugte auf den USB-Stick, und ich tausche die Einschubplatte, Linuxplatte raus XP-Platte rein. Ein paar Mausklicks später war offenbar die Version 1.21 upgedatet auf 1.30-1, naja, eigentlich wollte ich ja die beiden Versionen vergleichen, bin aber Computerdoofie.

Jetzt, so scheints, rennt also die 1.30-1, und siehe da, in der unteren Buttonleiste findet sich ein FFT- Button, der genau das Gesuchte macht, aus dem zurechtgeschnittenen Impulsantwortfenster den F- Gang berechnen, ohne neue Messung.

Ich frage mich jetzt natürlich, ob ich einfach nur zu doof war, in der 1.21 den "Knopf" zu finden. Ist natürlich jetzt schade um Deine Mühe mit der Antwort, doch ich bin zufrieden.

Aktuell habe ich noch eine Frage. Das Referenzsignal speise ich ja in den Lineeingang der Mobile Pre, das Meßmikro hängt jedoch an einem der beiden Mikroeingänge mit der Phantomspeisung. Nun wäre es denkbar, daß die Mikrofonvorverstärker etwas andere Daten haben, als der Lineeingang.
Lohnt es sich einen Phantomtrennadapter zu nutzen, um den Mikrofonvorverstärker mit in die Referenzkette zu bekommen?
Oder gar die Phantomspeise intern "abzuzwicken", um die Referenz direkt in die Mikrofonbuchse einspeisen zu können?
Oder gibts in der Mobile Pre vielleicht garkeinen extra Mic- Preamp, und der Line-In hängt an der selben Eingangsstufe?

Einen Tipp noch für Nutzer der Mobile Pre:
Lineeingang 2 ist hinten am Gerät, Lineeingang 1 vorne. Nun ist es natürlich praktischer die Referenz hinten einzuspeisen. In der Voreinstellung ist jedoch der vordere Lineeingang 1 die Referenz, und hinten Mic-In 2 fürs Meßmikro.
Im SATlive-Menü, Setup, I/O-Geräte, lässt sich Input 1/2 tauschen, So bleibt die Front des Gerätes aufgeräumt, und alle Stecker hinten.

Gruß

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Hi,

also bei einer MLS Messung (und das machst du gerade) dient das Referenzsignal nur als zeitliche Referenz, um den Nullpunkt festzulegen (ansonsten müsste man sich auf irgendwelche Latenzvorgaben verlassen).
An der Position der (Smooth-)FFT Taste hat sich eigentlich nix geändert.

Tomy

Bei WinAudioMLS kann man den (reflexionsfreien) Anteil der Impulsantwort mit der Maus aussuchen und sich den neuen Frequenzgang+Phase live
in einem anderen Fenster anschauen. d.h. Auschnitt verändern und der neue Frequenzgang wird sofort angezeigt.
Damit kann man den Einfluss der Reflexionen sehr einfach untersuchen...

docjordan

Moin,*

Irgendwie ja schoon:

OT:

Zitat aus: http://www.siasoft.com/pdf/Started-with-SmaartLive.pdf

Jetzt meine (logitech SBS 240

Mit SATlive... vielleicht hätte ich bisschen weiter weggehen sollen mit dem Mikro. Aber als ich so bei Smaartlive rumsurfte dachte ich:"DIE kenn ich"

Gruß

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