Endstufe im Dauerbetrieb

Zitat

aber ich wollte nur sagen das es hier um eine Endstufe im Dauerbetrieb geht und nicht um irgendeinen Bahnhof

Es stand doch alles haarklein drin. Ob ein Verstärker nun auf einem Bahnhof eingesetzt wird oder von jemandem im Rack rumgeschubst oder in einem Ü-Wagen steckt, spielt doch keine Rolle. PA im Sinne des Begriffes ist das alles.

Zitat

ich möchte halt gute Antworte mit dennen man auch was anfangen kann

Warum sollte es nicht gehen? Besser gesagt, wenn die Endstufe keinen Dauerbetrieb mitmacht, ist Manuelas Aussage gültig.

Wenn Dich genaue Lebensdauererwartungen interessieren, müßtest Du Dir die Bauteile anschauen, deren Belastung und Temperatur bestimmen und ergründen, wie sich das alles auf die Lebenserwartung auswirkt. Danach kann man dann ausrechnen, wann rein statistisch der erste Ausfall auftritt.

MfG

DirkB

es gibt mittlerweile hochleistungs-amps, die nach einer gewissen zeit ihre leistung reduzieren um das gerät nicht zu zerstören. da gehören z.B. die digams dazu.
mit reinem musikmaterial wird das aber nicht passieren, denn damit wird ja (wie weiter oben schon erwähnt) im verhältnis gesehen selten die maximalleistung gefordert.
so hat der amp auch immer eine gwisse prozentzahl an ungenutzten phasen, in denen er sich nicht weiter erhitzt.

Einspruch !

ich hatte 4 Digams zugemietet, die haben abgeregelt bis zum erbrechen.
Das geht also sehrwohl mit "normaler musik" das war nichtmal Techno oder sowas. Die Geräte sind meiner Ansicht nach unzureichend gekühlt oder unterdimensionierte Versorgung

Manu

hatte diese probleme mit den digiams nochnet oda auch fat und sogar mackie... auchnicht nach 4 tage openair aufm acker .. egal tag (am tag unterm zelt bestimmt 40 grad und mehr ..) nachts kalt und feucht ...

manu,
ich schätze die digams waren in deinem falle einfach hoffnungslos unterdimensioniert... in normalen anwendungen tun die teile ordentlich (aber nur im bass!)
das ist aber wieder etwas off topic... ich hatte den namen nur genannt weil es von diesen amps bekannt ist, das sie sinustöne nicht so sehr mögen...

stimmt die waren knapp bemessen für das Besteck.

Zitat

Wer quält seine Amps mit Sinus?

Ich.

Zitat

Und warum sollte ein PA-amp für sowas konstruiert werden??

Weil es die einzige verläßliche aussage ist, wenn man mit einem Dauersignal und über eine längere Zeit mißt.

Klar kann man Verstärker auch auf Musikleistung auslegen, da fangen aber schon die Ungenauigkeiten an. Wie soll das Signal aussehen? 3min Rauschen mit -60dB und dann 10ms volles Rohr?

Ich bleibe dabei -Musikleistung hat bestenfalls im Zusammenhang mit Sinusleistung eine Aussagekraft, aber auch nur, wenn der genaue Signalverlauf bekannt ist.

MfG

DirkB

Hallo Dirk,
es gibt keine "nach Musikleistung gebauten" Verstärker, oder andersherunm: alle PA-Verstärker sind gebaut, um Musikleistung abzugeben.

Wenn ein Verstärker explizit dazu gebaut wird, Sinusleistung abzugeben, dann ist es ein Messverstärker, der dann auch richtig teuer ist.

Der eigentliche Unterschied (vom DC-Betrieb mal abgesehen) liegt in der Konzeption des Netzteils. Da kein PA Verstärker auf Dauer Sinusleistung abgeben muss, wird das Netzteil entsprechend, "dünner" konzeptioniert, was ja auch völlig in Ordnung ist.

Ausnahmen bilden Endstufen mit geregeltem Schaltnetzteil, da gilt: Sinusleistung = Musikleistung, bei allen nichtgeregelten Netzteilen, egal ob klassisch mit dickem Trafo oder mit Schaltnetzteil ohne Regelung, wird sich ein Unterschied zwischen Dauer- und Kurzzeitleistung einstellen.

Da Musiker (und auch DJ´s) i.d.R. ausschließlich mit Musik arbeiten, ist diesbezüglich die Angabe der Msikleistung tatsächlich wesentlich aussagekräftiger, wenn sie denn immer nach gleichen Maßstäben ermittelt wird. Genau da liegt der Hund begraben: Es gibt zwar Normen für die Ermittlung von Musikleistung, aber nicht alle halten sich daran. :cry: Deshalb kommen zunehmend astronomische Werte zum Vorschein, die auf Dauer leider genau diese Größe unglaubwürdig und werden ließen. :cry: :cry:

Gruß
Martin

Zitat von "MK"

Wenn ein Verstärker explizit dazu gebaut wird, Sinusleistung abzugeben, dann ist es ein Messverstärker, der dann auch richtig teuer ist.

zB der Accuphase A60, er hat für 2x60 Watt einen 1kW Trafo und den Preis eines Autos (dafür pure Class-A, 1-Ohm-tauglich...)

Hallo Manu,
ich frage mich, wer sowas braucht - ich meine zur Musik-Wiedergabe?

vor allem die Leute die mit einen S500 zum Aldi fahren, und das sind nicht wenige ..

Zitat von "MK"

...Ausnahmen bilden Endstufen mit geregeltem Schaltnetzteil, da gilt: Sinusleistung = Musikleistung, bei allen nichtgeregelten Netzteilen, egal ob klassisch mit dickem Trafo oder mit Schaltnetzteil ohne Regelung, wird sich ein Unterschied zwischen Dauer- und Kurzzeitleistung einstellen.

hallo MK,

als gelernter elektroniker darf ich mal eine frage stellen:
was verstehst du unter "geregelten" und "ungeregelten" schaltnetzteilen?
schaltnetzteile sind immer geregelt, das gehört zum prinzip eines solchen netzteiles.
du musst also etwas anderes meinen.

er meint Class H Endstufen wo die Railspannung pegelabhängig veränderlich ist. So hab ich es mal ausgelegt..

Weder noch!

Es gibt (üblicherweise) Schaltnetzteile, die eine geregelte Ausgangsspannung haben, d.h. letztere bleibt über einen großen Lastbereich konstant und schaltet bei Überlastung komplett ab.
Es gibt aber auch Schaltnetzteile, die lediglich "gelimitet" werden, um Überspannungen zu verhindern, aber mit zunehmender Belastung ähnlich einem klassischen Netzteil mehr oder weniger "in die Knie" gehen. (z.B. K.M.E. SMA 2000)

Mit einer Class-H-Endstufe hat das überhaupt nichts zu tun. Diese kann sowohl ein klassisches Netzteil mit dickem Eisentrafo als auch ein geregeltes oder ungeregeltes Schaltnetzteil haben, nur dass es hier eine Anzapfung mit verminderter Betriebsspannung und eine Logik zu deren Umschaltung gibt.

Gruß
Martin (der in aller Bescheidenheit ebenfalls gelernter Elektroniker ist)

ok. Wir gehen einfach davon aus das die kleinen Endeumelchen hinten alle in Kollektorschaltung schuften, also als reine Stromverstärker mit einer Spannungsverstärkung von 1.
Damit ist der Unterschied ob das Netzteil in die Knie geht oder nicht = Wurst solange genug Spannung anliegt um das Signal komplett rauszufahren. Separate Versorgung der Vorstufen und Treiber ist Ehrensache.

einverstanden ?

Irgendwie scheint hier ein Missverständnis vorzuliegen.

Die Energie für die Ausgangsleistung bezieht die eigentliche Endstufe (die Leistungstransistoren) aus dem zugehörigen Netzteil. Die Momentanleistung errechnet sich dabei ganz einfach aus der Formel P = U² durch R, also der quadrierten Spannung geteilt durch die Lastimpedanz.

Knackpunkt ist also die zur Verfügung stehende Gleichspannung am Kollektor (wir wollen den CE-Widerstand mal vernachlässigen). Diese kann (bei geregelten Schaltnetzteilen) lastunabhängig konstant sein, d.h. die maximale Ausgangsleistung ist immer gleich groß, egal ob ich nun ein Sinussignal oder irgendeine Musik auf die Endstufe gebe.
Anders bei ungeregelten Netzteilen. Hier laden sich die Elkos im Leerlauf auf die maximal vom Gleichrichter abgegebene Spitzenspannung auf und stellen diese für eine - je nach Kapazität - mehr oder weniger lange Zeit (im Millisekundenbereich) zur Verfügung. Für einen kurzen Impuls reicht das aus. Ist nun das Signal zeitlich gesehen energiereicher (im schlimmsten Fall Sinus), so entladen sich die Elkos auf die Effektivspannung des Netzteils, die größtenteils von der Dimensioniereng des Trafos abhängt, und die zur Verfügung stehende Gleichspannung wird kleiner. Ergo sinkt auch die Leistung, und zwar quadratisch.
Heavy-Metal mit lauten verzerrten Gitarren und 200 BPM´s liegt irgendwo zwischen diesen beiden Extremen, die meisten anderen Musikstile eher im unteren Grenzbereich.

Es ist also überhaupt nicht wurst, ob Spannung anliegt oder nicht, die Spannung (mit dem dazugehörigen Strom) ist das Maß für die Leistung.

Solltest Du die Netzspannung gemeint haben, so ist auch hier Vorsicht geboten.
Schließe mal eine Endstufe an ein "normales" Netz an, miß die Netzspannung im Leerlauf und unter Vollast. Da können - je nach Netz und entnommener Leistung - Unterschiede im bis in den zweistelligen Prozenzbereich festgestellt werden. Deshalb ist es auch wichtig, bei Leistungsmessungen die Netzspannung konstant auf dem Nennwert zu halten bzw. wenigstens die Ergebnisse entsprechend umzurechnen.

Gruß
Martin

Mistverständnis Teil2

ich sagte solange die Spannung ausreichend hoch ist.
In Kollektorschaltung betriebene Transistoren haben eine Spannungsverstärkung von 1, d.h. die Höhe der Railspannung hat bei Veränderung keine Rückwirkung auf die Endstufe selbst !
Und was die Sache mit dem unstab. Netzteil anbelangt, das ist jawohl eine Frage des Innenwiderstandes der Sekundärwicklung, sprich wenn der Trafo zu schwach bemessen ist sinkt die spannung unter das Existenzminimum (was bei einem geregelten genauso passieren kann, hier hat man lediglich mehr Reserve durch Überspannung vor dem Stabilisator).
Es macht eigentlich garkeinen Sinn Railspannungen zu stabilisieren da die Endstufen (in Kollektorschaltung) keinen Bezug auf die Railspannung nehmen - legt man 100 V an stehen hinten auch genaugenommen 99,4 V, dabei ist es Wurst ob die Railspannung 110 oder 170V hat solange sie nicht unter 100 fällt
Stabilisieren kann hier lediglich etwas Abwärme verringern, mehr bringt es nicht. aus diesem Grunde ist es auch bei den allermeisten Analogendstufen so daß die Railspannung nicht extra stabilisiert wird.
Bei Schaltnetzteilen ist sie zwangsläufig stabilisiert weil gesteuert, wenn das in die Knie geht hat der Entwickler grade Urlaub gehabt als die erfunden wurde !

Manu

Hallo Martin,

Zitat

es gibt keine "nach Musikleistung gebauten" Verstärker, oder andersherunm: alle PA-Verstärker sind gebaut, um Musikleistung abzugeben.

Das ist schon richtig, es ging mir auch eher um die angegebene Leistung.

Zitat

Wenn ein Verstärker explizit dazu gebaut wird, Sinusleistung abzugeben, dann ist es ein Messverstärker, der dann auch richtig teuer ist.

Ach naja, ich erwarte eigentlich von allen meinen Verstärkern, daß sie die angegebene Leistung bei Ansteuerung mit Sinus schaffen.

Zitat

Der eigentliche Unterschied (vom DC-Betrieb mal abgesehen) liegt in der Konzeption des Netzteils. Da kein PA Verstärker auf Dauer Sinusleistung abgeben muss, wird das Netzteil entsprechend, "dünner" konzeptioniert, was ja auch völlig in Ordnung ist.

Finde ich nicht so ganz in Ordnung. So lange mit unkomprimierter Musik gearbeitet wird, mag das noch angehen. Beim Einsatz von Kompressoren oder dem Abspielen stark komprimierter Musik stellt sich ein wesentlich höherer mittlerer Aussteuerungsgrad ein (möglichst bei etwa 70%, wo die maximale Verlustleistung auftritt). Meine Vermutung ist, daß von daher einige Verrecker bei Discobetrieb herrühren.

Ich bin eben altmodisch :oops: . Ich habe lieber Gestelle mit 20kg schweren 100W-Endstufen um mich rum...

:wink:

MfG

DirkB

Solange die interne Versorgungsspannung 100 V beträgt und die geforderte Ausgangsspannung nicht mehr als 100, ist die Welt in bester Ordnung.
Sinkt aber nun die interne Versorgungsspannung aufgrund hoher Belastung auf z.B. 90 Volt ab, dann clippt entweder das Ausgangssignal oder der Limiter regelt den Eingang herunter bis der Ausgang nicht mehr clippt. In jedem Fall aber werden Ausgangsspannung und -leistung kleiner; nur eben mit unterschiedlichen Kurvenformen.

Fazit:
Solange man die Endstufe nicht an ihrer Leistungsgrenze betreibt, ist es völlig egal, welches Netzteil verwendet wird bzw. wie hoch die Netzspannung ist.
Unterschiede gibts nur beim Überschreiten der Aussteuerungsgrenze, dann fangen die Endstufen auch an, unterschiedlich zu klingen, da ihr Begrenzungsverhalten idividuell ist.

Zitat von "DirkB"

Das ist schon richtig, es ging mir auch eher um die angegebene Leistung.

Das ist ja das Problem, dass jeder Hersteller eine andere Suppe kocht.

Zitat von "DirkB"

Ach naja, ich erwarte eigentlich von allen meinen Verstärkern, daß sie die angegebene Leistung bei Ansteuerung mit Sinus schaffen.

Manche können das auf Dauer, aber die mit höherer Leistung (> 2X300W) meist nicht.

Zitat von "DirkB"

Finde ich nicht so ganz in Ordnung. So lange mit unkomprimierter Musik gearbeitet wird, mag das noch angehen. Beim Einsatz von Kompressoren oder dem Abspielen stark komprimierter Musik stellt sich ein wesentlich höherer mittlerer Aussteuerungsgrad ein (möglichst bei etwa 70%, wo die maximale Verlustleistung auftritt). Meine Vermutung ist, daß von daher einige Verrecker bei Discobetrieb herrühren.

Einspruch:
Selbst bei sehr stark komprimierter Musik erreicht die Dauerleistung kaum mehr als die in der Norm angegebenen 12,5% der Sinusleistung, was einem Crestfaktor von 9 dB entspricht. Ich habe das zig mal ausprobiert, weil ich es auch ums Verrecken nicht glauben wollte.
In diesem Arbeitsbereich wird übrigens auch die meiste Verlustleistung in der Endstufe produziert, wogegen die bei knallharter Sinunsbelastung wesentlich kleiner wird. Hier ist das Netzteil gefordert und leider oftmals nicht gegen Überhitzung geschützt.

Gerade Discomusik mit Badewannen-Equalizereinstellung und Magen bewegenden Bässen weist einen sehr hohen Crest-Faktor von ca. 12-15 dB auf, was die Endstufen eher kalt lässt. Die von Dir angedeuteten "Verrecker" führe ich auf die oft unsachgemäße "Verpackung" der Endstufen zurück, wo sie relativ unbelüftet vor sich hin heizen (hatte ich jedenfalls schon öfter).

Gruß
Martin