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  5. Strom

16A CEE wirklich mit 3x16A belastbar?

  • tms2002
  • 31. Dezember 2005 um 02:03
  • tms2002
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    6
    • 31. Dezember 2005 um 02:03
    • #1

    Hallo,

    um mich kurz vorzustellen:

    Ich bin 18Jahre und komme aus BW, und mache zur Zeit eine Ausbildung zum Elektroniker für Betriebstechnik. Ich bin noch relativ am Anfang meiner Ausbildung (1Jahr).

    Nun zu meiner Frage:

    Ich habe schon mehrmals gelesen das man eine 16A CEE Leitung jede Phase mit jeweils 16A zum Neutralleiter abgesichtert(230V) sind. Was soviel bedeutet: 16A CEE auf 3mal 16A(max) Schuko z.b.
    Ich interpretiere das so, das man jede Schukosteckdose mit den vollen 16A belasten kann ohne das etwas passiert......

    Aber der Strom muss ja durch den Sternmittelpunkt in diesem Fall der Neutralleiter(Nulleiter) rückgeführt werden.


    Aber wenn man z.b. nur eine Zuleitung mit 3G1,5mm² hat dann können über 1,5mm² nur max 16A fließen...


    Das bedeutet das die CEE-Verbindung dann überbelastet ist?:?
    Oder verstehe ich da was falsch?:wink:


    Bitte klärt mich auf! :D

    Schönen Abend allerseits

    tms

  • skyper
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    • 31. Dezember 2005 um 04:13
    • #2

    ...dann wirst Du irgendwann über die Phasenverschiebung von 120° der Außenleiter gegeneinaner stoßen, und alles wird klar. Ist ein bißchen Rechnen mit komplexen Zahlen, aber das bekommt man mit ein wenig Übung und "Toleranz" gegenüber der Materie hin (und jemandem, der es anschaulich erklären kann).
    [Will heißen: Es ist erst mal ein wenig undurchsichtig, aber irgendwann akzeptiert man es und lernt die Formeln einfach anzuwenden.]
    und schon addieren sich bei einem voll belasteten 16A CEE-Anschluß (zumindest im Idealfall mit Ohmschen Lasten) bei dreiphasiger Belastung mit jeweils X Ampere je Außenleiter zu einem Nulleiterstrom von Sage und Schreibe "Null". Warte einfach noch ein paar Wochen/Monate, halte die Augen offen und jammere nicht nur darüber, was das gerade für ein abgefahrener "Schei*" ist, mit dem sie Dich da füttern, und Du wirst verstehen, was ich meine.

    Ganz kurz und knapp: zu einer bestimmten Zeit t haben die drei Außenleiter alle eine um 120° verschobene Phase zueinander (Spannungsdreieck). Wenn Du nun z.B. die Sinuswerte von x°+0°, x°+120° und x°+240° aufaddierst, wirst Du feststellen, dass die Summe immer null ergibt. Die drei Phasen machen also zu jeder Zeit alle gerade was anderes, aber zusammen effektiv "nix", bzw bleiben in der Summe konstant.

    Stell Dir einfach vor, die drei Ströme in den drei Phasen wären drei Gewichte, an denen jeweils eine Schnur gleicher Länge hängt. Diese schleuderst Du nun um Deinen Kopf, mit jeweils 120° zwischen den Schnüren ( quasi "Mercedesstern"). Wenn alle drei Gewichte (=Ströme) gleich groß sind, wirkt auf Dich im Mittelpunkt keine Kraft nach außen - Du bist in diesem Fall stromtechnisch gesehen quasi der Nulleiter = Sternpunkt.

    Wären bei gleicher Anordnung die Gewichte nun unterschiedlich schwer, würde auf Dich eine Kraft wirken (Deine Hand würde dem größten Gewicht (= größter Strom) in einer Kreisbahn folgen, auch wenn Du heftig dagegenhälst. Diese Kraft entspräche damit dem Strom im Nulleiter (Extremfall: nur ein Gewicht, dann würde auf Deine Hand die gleiche Kraft wirken, die auch an dem einzigen Gewicht zerrt. Dies entspräche dem Fall, wenn nur eine Phase belastet ist, also Nulleiterstrom = Leiterstrom [= also wie bei jeder normelen Schukoleitung auch]

    Hoffe, ich konnte fürs erste alle Klarheiten beseitigen - wie gesagt, wirst Du noch lernen - wenn nicht, dann dem Lehrer auf die Finger springen, sind absolute Grundlagen...

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  • tms2002
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    6
    • 31. Dezember 2005 um 14:41
    • #3

    Danke Skyper für diese ausführliche Antwort....jetzt ist schon etwas mehr Licht in die Sache gekommen.

    Ich versteh das jetzt so das bei 3 vollbelastetten 16A Schuko der maximale Nulleiter Strom 16A beträgt weil die Phasen verschoben sind?

    Ein Ausbilder welcher keinen Meister ist :D meinte zu mir das ja der Strom wieder zurück müsste und der nulleiter ja nicht dicker als die anderen Leiter sind...ich maximal eine vollbelastete schuko Steckdose an den 16A CEE hängen kann....naja der hats wohl nicht drauf


    Wünsche allen einen guten Rutsch,


    mfg tms

  • mathias k.
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    • 31. Dezember 2005 um 15:10
    • #4
    Zitat von "tms2002"


    Ich versteh das jetzt so das bei 3 vollbelastetten 16A Schuko der maximale Nulleiter Strom 16A beträgt weil die Phasen verschoben sind?

    Das ist so auch nicht richtig, es ist eben alles nicht ganz einfach.

    Wenn Du an alle drei Phasen genau gleiche "Verbraucher" anschließt, fliesst in dem Neutralleiter gar kein Strom.

    Falls es verschiedene Verbraucher sind, muss man wissen, welche Phasenverschiebung diese Verbraucher verursachen. Es kann sein, dass der Strom im Neutralleiter dann sehr gering wird, es kann aber auch ein Strom fliessen, der größer ist als 16 Ampere (aber nur in speziellen Fällen).

    Wenn, wie in der VA-Technik überwiegend ohmsche Verbraucher (z.B. PAR-Scheinwerfer) angeschlossen werden, wird der Strom im Neutralleiter fast immer kleiner als 16 Ampere sein.

    EDIT: Neutralleiter statt Nullleiter

    2 Mal editiert, zuletzt von mathias k. (31. Dezember 2005 um 15:58)

  • skyper
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    • 31. Dezember 2005 um 15:20
    • #5

    tms2002
    neee... die Neutralleiterströme addieren sich eben gerade bei drei gleich belasteten Außenleitern zu NULL. Je ungleichmäßiger die Phasenauslastung, desto größer wird auch der Neutralleiterstrom.
    (Eben die Kraft die Du mit den drei gleich schweren Steinen an drei gleich langen Schnüren in einem Winkel von jeweils 120° zueinander über Deinem Kopf schwingend ausgleichen mußt - nämlich nix - oder sehr viel, wenn Du nur noch einen Stein schwingst...)

    Daher sind auch die Anschlußkabel für Drehstrom-Motoren [auch in Sternschaltung] i.d.R. nur vieradrig, drei Außenleiter und der Schutzleiter, der für den Betrieb aber keine Rolle spielt. Da alle drei Motorenwicklungen gleich ausgeführt sind, fließt also auch der gleiche Strom in jedem Außenleiter, nur eben um jeweils 120° Phasenverschoben. Im Sternpunkt addieren sich die "Rückleiterströme" zu NULL, daher wird der Sternpunkt in aller Regel nicht mehr aus dem Motor herausgeführt.
    (Bei z.B. Dimmern oder Stromverteilern sieht das anders aus, da hier nicht immer eine gleichmäßige Belastung der Phasen gegeben ist. Deshalb muß hier der Sternpunkt ( =>NEUTRALLEITER) wieder zurückgeführt werden - der kann aber im Normalfall nicht höher belastet sein, als eine einzelne Phase belastet werden kann. Dieser Extremfall tritt aber nur dann ein, wenn eine einzelne Phase [bzw. nur zwei, und diese gleich stark] benutzt wird, je gleichmäßiger die Phasen belastet werden, desto geringer wird der Neutralleiterstrom.
    [Extremkonstellationen sind hier mal ausgenommen, das sind in der VT aber eher konstruierte Fälle.]


    Als kleine Zeichenübung zum Silvestertag: male Dir mal drei um jeweils 120° verschobene Sinusfunktionen gleicher Amplitude in das gleiche Koordinatensystem auf ein Blatt Papier. Dann nimmst Du eine beliebige Stelle auf der X-Achse, und zählst mal die drei Einzelwerte zusammen - es wird immer Null sein - wäre in Deinem Fall die Version mit symmetrischer Belastung.

    Dann malst Du scherzeshalber mal eine der Kurven nur mit nur halber Amplitude (also halber Strom in einer Phase), und zählst an ein paar Stellen mal die Summen wieder zusammen - es wird sich ein Sinus kleinerer Amplitude ergeben - in diesem Fall der Neutralleiterstrom. Das Experiment kannst Du auch z.B. mal in ein Excel-File reinhacken - wird genau die geschilderten Ergebnisse liefern, und läßt sich leichter ändern&rumspielen.
    Wenn Du Dir mal so viel Zei genommen hast, sollte das Thema ein für alle mal abgefrühstückt sein - ist wie gesagt am Anfang etwas haarig, aber wenn man sich mal ernsthaft damit auseinandergesetzt hat, ist es eigentlich eine ziemlich geniale Sache - sonst hätte es sich auch nicht über die Jahrhunderte gehalten.

    (Für den Sarkastiker sei mal die Suche nach dem Begriff "to westinghouse" und seiner Geschichte empfohlen...)

    EDIT: Sweemers gerechtfertigten Anmerkungen Folge geleistet...

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    Einmal editiert, zuletzt von skyper (31. Dezember 2005 um 15:48)

  • Swemers
    Profi
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    231
    • 31. Dezember 2005 um 15:33
    • #6

    Hallo,
    ich weiss es wirkt besserwisserich, aber ich muss erneut klarstellen:
    NEUTRALLEITER

    Ein Nullleiter war in der Vergangenheit der heutige PEN. Heute wird leider die bezeichnung Nullleiter sowohl für den PEN als auch den Neutralleiter (früher Mittelpunktleiter) benutzt, was zu gefährlichen Verwechselungen führen kann!

    Also bitte gewöhnt es euch alle ab dieses Wort zu benutzen.

    mfg
    Swemers

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