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Wie beschallt man 2000 Leute in einem Dom???

  • ullix
  • 6. Mai 2006 um 14:09
  • ullix
    Beiträge
    213
    • 6. Mai 2006 um 14:09
    • #1

    Hallo Leute

    Ich hatte gerade einen Anruf aus Würzburg. Ende Juli findet dort im Dom die Aussendung für die Rom Wallfahrt statt, die unsere Band spielen soll. Man rechnet dort mit bis zu 2.200 Leuten im Dom. Die Bestuhlung wird warscheinlich ausgeräumt und selbst der Hochchor ist für uns zu beschallen.

    So nun meine Frage:

    Wie stell ich das an??? Die 800 Leutz vom letzten mal gingen ja grade noch so, jetzt werde ich wohl um einige zuleihen nicht herumkommen.

    Könntet ihr mich mal beraten? Vielleicht is ja auch jemand unter euch, der mir das System bereit stellen kann.

    Gruß Stefan

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 6. Mai 2006 um 15:38
    • #2
    Zitat von "ullix"

    Ende Juli findet dort im Dom die Aussendung für die Rom Wallfahrt statt, die unsere Band spielen soll. Man rechnet dort mit bis zu 2.200 Leuten im Dom. Die Bestuhlung wird warscheinlich ausgeräumt und selbst der Hochchor ist für uns zu beschallen.

    So nun meine Frage:

    Wie stell ich das an??? Die 800 Leutz vom letzten mal gingen ja grade noch so, jetzt werde ich wohl um einige zuleihen nicht herumkommen.

    ... ohne Systeme mit hohem Richtverhalten (auch bei tieferen Frequenzen !) wird es sehr problematisch werden, zumal schon eine lückenlose Sprachübertragung in großen Kirchen eine Herausforderung ist.

    Zunächst solltet Ihr genau abklären, welche Bereiche versorgt werden müssen und welche Aufstell/Flugmöglichkeiten "vor Ort" bestehen.
    Macht Euch (vorher !) über die akustischen Gegebenheiten der Kirche "schlau" ... wenn Ihr Nachhallzeiten > 4 ... 5 Sekunden vorfinden solltet, habt Ihr schon jetzt mein vollstes Mitgefühl ... :wink:

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 6. Mai 2006 um 16:04
    • #3

    Hi

    Also der Dom ist mir bestens bekannt *g* Die Nachhallzeiten belaufen sich so auf 7-8sec. Jedoch wenn der voll mit Leuten ist, gehen die drastisch auf fast 3sec zurück. Zu Beschallen ist für uns das Hauptschiff, die 2 Seitenschiffe sowie die Querschiffe und der Hochchor.

    Insgesamt rechne ich mit 14-16 Fullrangeboxen um eine Raumfüllende gleichmäßige Beschallung hinzubekommen.

    Gruß Stefan

    P.S: Flugmöglichkeiten bestehen überhaupt keine. Wir befinden uns da in nem sehr alten Gemäuer.

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 6. Mai 2006 um 16:53
    • #4
    Zitat von "ullix"

    Insgesamt rechne ich mit 14-16 Fullrangeboxen um eine Raumfüllende gleichmäßige Beschallung hinzubekommen.

    Bevor sich die Berater hier die Tür in die Hand geben mal ganz lieb die Budgetfrage. Dat kostet... wieivel darfs denn kosten?

    Hats da eine ELA die ihr einfach mitbenutzen könnt sodaß man nur im Hauptschiff was hinstellen muß?
    Solche Gemäuer sind ideales Revier von FUNKTION ONE Systemen.
    Das sind extrem flach strahlende Systeme ( 50x25°), man kann sie auf Stativen so ausrichten daß sie keine Wände und die Decke anbrüllen und bekommt so äußerst efreuliche Ergebnisse. F1 hat einen 15" und läuft bei mäßigen Bassansprüchen ohne weitere Subs Fullrange.
    Ich glaub allerdings kaum daß sich eine Fa findet die 16x Res2 im Lager hat.

    lG Manu

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 6. Mai 2006 um 17:15
    • #5

    Das Budget ist ein Kirchenbudget also wie immer = 0 wenn man fragt allerdings werden wohl bis zu 500€ machbar sein, immerhin isses ja ein größeres Event vielleicht legen die da auch noch was zusätzlich drauf.

    Die ELA im Gebäude ist zwar vorhanden, aber die krächtst wie ein Kakadu und ich möcht gar net erst wissen, wie sie mit unserem Sound klingt.

    Das letzte mal als wir im Dom gespielt haben (vor nem Monat) haben wir für 105€ 4x HK-Audio LR 115 classic inkl. Amp., Kabel und Stativen geliehen um das HAuptschiff zu beschallen. In den Querschiffen haben wir mit aktiven Fullrangesystemen erweitert. Jedoch war das System fast an seiner Klanggrenze und es waren weit aus weniger Leute da.

    Nun kommen mehr als doppelt so viele Leute und dadurch steigt auch die anforderung an die Technik. Ich möchte dieses mal nicht wieder Stückeln, sondern lieber einheitliche Systeme mit gutem Klang verwenden.

    Gruß Stefan

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • kater
    Beiträge
    2.304
    • 6. Mai 2006 um 18:53
    • #6
    Zitat von "ullix"

    Das Budget ist ein Kirchenbudget also wie immer = 0 wenn man fragt allerdings werden wohl bis zu 500€ machbar sein, immerhin isses ja ein größeres Event vielleicht legen die da auch noch was zusätzlich drauf.

    lächerlich!

    a) seit wann hat die Kirche kein Geld?
    b) eine ordentliche Beschallung für 2.200 Mann kostet auch unter normalen Bedingungen mehr als 500 Euro und erst recht unter solchen Bedingungen.

    Zum Busfahrer sagt doch auch keiner dass er ihm für die Fahrt nach Rom für den ganzen Bus nur nen Fuffi geben kann, oder?

    Was juggt mich der Benzinpreis, ich tank eh immer nur für 20 Euro :D

  • Mnyut
    Beiträge
    2.329
    • 6. Mai 2006 um 19:17
    • #7
    Zitat von "kater"

    a) seit wann hat die Kirche kein Geld?

    Der Spruch kommt von denen immer.
    Fakt ist, dass soviel Geld für die VA zur Verfügung steht wie man eben braucht. Ist das für den der das genehmigen muss zu viel, macht's eben jemand der billiger ist...

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 6. Mai 2006 um 21:21
    • #8

    mit DAP und Omnitronic :roll:

    Somit ganz einfach zu beantworten: mit 500,- kann man diesen dom nicht anspruchsvoll beschallen.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • gezz-abba
    Gast
    • 7. Mai 2006 um 04:02
    • #9

    Hallo,
    mal eine grobe Überschagsrechnung ohne hingucken :
    14 Boxen à vielleicht 40,- = 560,-
    14 Stative a 5 ,- ( min.) = 70,-
    4-5 schöne Amps à 30,- ~ 150,-
    1 extrakiste laaaaange kabel: = 50,-
    2-3 stereo Linedelays/controler/equalizer ~ 60,-
    ------------------
    Summe 900,- ( abholerpreis !)

    zuzüglich stromverteilung , gummimatten, Gaffa, anschlagsmaterial zum kabelhängen, etc. pp.......
    Das wäre das Minimum bei einem guten Vermieter für brauchbares Material , möglicherweise schon mit Freundschaftsrabatt.. Je nach Qualität sind die Preise nach oben offen ( s. Function-One ) .... Dazu kommt vielleicht noch ein erfahrener tontechniker , der das ganze passabel zusammenstrickt und rechnet. Dann wird es ganz schnell vierstellig.
    Je nach Architektur kann der einzusetzende Materialpark auch ganz anders aussehen . Ich ging mit diesem Rechenbeispiel nur von deiner Wunschliste aus.

    .. nur fliegen ist schöner und das Paternoster gibts umsonst dazu.

    gruss,
    arnt

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 7. Mai 2006 um 10:17
    • #10

    Hi

    Danke für deine Preisaufstellung. Allerdings sollten wir mit dem Preis auch drunter kommen. Bei einem Verleiher vor Ort haben wir 105 € für die 4 HK Boxen inkl. Kabel, Stativen und Amps bezahlt. Wenn ich das hochrechne werde ich wohl grade so mit 500€ auskommen, allerdings hat er selbst nicht genug und müsste ebenfalls zuleihen (zum Händlerpreis versteht sich).

    Den Techniker sparen wir uns auch dafür bin ja ich immerhin zuständig und das letzte mal hab ichs auch hinbekommen. Ebenso sparen wir alles was an XLR Kabeln und Montage Material nötig wäre, denn davon besitze ich reichlich *g*.

    Für mich stellt sich nur die Frage obs realisierbar is *g* Immerhin ist das ne Gratwanderung die wir da machen müssen.

    Gruß Stefan

    P.S: Wer mag kann kommen und sichs anhören ich bin immer froh wenn ich sachliche Kritikbekomme. Vielleicht sind es ja auch nur Kleinigkeiten.

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 8. Mai 2006 um 07:53
    • #11

    Hi Leute

    Ich war mal ein bisschen fleissig und habe nen Grundriss vom Dom gesucht, in dem ich meine Idee skizzieren kann. Der Grundriss is zwar nix berauschendes, aber für meine Zwecke soll es jetzt erst mal reichen. Ich kümmer mich (bei Bedarf) auch noch einen ordentlichen Plan

    Der Rote Fleck stellt die Band da, der Rosane meinen FOH Platz. Die kleinen Grünen Punkte sollen Die Boxen symbolisieren und die davon ausgehenden Linien den Abstrahlwinkel der Boxen, dabei unterscheide ich direkt (durch den Farbunterschied) zwischen L und R

    Ebenso habe ich ein Bild vom Hauptschiff mit Blick auf den Hochaltar online gestellt, so könnt ihr euch ein Bild von den Ausmaßen machen.

    Gruß Stefan

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • Steffen
    Profi
    Beiträge
    1.817
    • 8. Mai 2006 um 10:11
    • #12

    Hallo,

    Dir ist aber schon klar, daß Du da ALLE einzelnen Linien mit nem Delay anfahren mußt? Also, rechne bitte in Dein Budget noch die Linedelays bzw. Controller ein.

    Ich persönlich würde diese Geschichte (und die größte Kirnchen, die ich beschallt hab, waren das Ulmer Münster und St. John the Devine in New York) 2 Main-PA's nutzen (eine verzögert, ca. auf der Hälfte des Hauptschiffs) sowie alle 8 - 10m eine Delayline. Dann braucht der Gesamtpegel nicht so hoch gefahren werden, daß Du den Raum extrem anregst und die meisten Zuhörer sitzen irgendwie im Direktschall.

    Wichtig: Wir arbeiten bei uns mit möglichst wenig "Akustikmüll" von vorne, d.h. alle Instrumente (einschließlich E-Drum) gehen direkt ins Pult ohne eigene Amps, wir haben nur ein relativ kleines Monitoring. Die Klassik-Sektion (Cello, Oboe, Sex...) wird ganz normal mikrofoniert.

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 8. Mai 2006 um 10:23
    • #13

    Hi

    Danke für deine Antwort, Das mit den Delays ist mir absolut bewusst und deine Lösung war mir auch bekannt, nur was mache ich mit dem Rest des Doms? Für´s Hauptschiff möchte ich die Delaylines (Siehe plan) genauso aufstelen wie du gesagt hast. Nur eine Frage hab ich auch noch, an alle die sowas schonmal gemacht haben, kann es sein, dass ich auch ohne Delays auskommen kann? Beim letzten mal hatte ich auch keine und der Hall war während der Probe kaum zu bändigen, sobald aber Leute da waren, fielen die fehlenden Delays nichtmehr auf. Woran liegt das?

    Jedoch das mit dem Akustikmüll ist gut *g*. Unser Drummer spielt nicht auf E-Drums sondern nur auf seinem akkustischen Set. Ich weiß nicht warum aber er möchte das nicht. Gut dagegen kann ich nix machen. Wie ich das letzte Mal gemerkt habe geht er ohne komplette Verstärkung in einem Dom in dem sich ca. 800 klatschende Leute befinden ohnehin unter.

    Gruß Stefan

    P.S.: Hab beim letzten mal nen Live mitschnitt über 2 billigmicros, die ich im Dom aufgestellt hab gemacht. Wer möchte kann sichs ja mal anhören (Bitte nicht erschießen, der Sound ist nicht so toll *g*) http://www.weilbacher-minis.de

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • 4Art
    Profi
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    • 8. Mai 2006 um 10:30
    • #14

    ullix

    Ich würde mir wirklich gut überlegen, ob du für eine Baustelle dieser Grössenordnung jemanden holst, der weiss, was er tut! Ansonsten gibt das Soundmüll vom Feinsten.

    Im Uebrigen würde ich ein ähnliches Konzept fahren wie Steffen - wenn möglich mit einem Yamaha M7CL, da hier die Delays auf die 16 Omni-Outs vom Pult aus geschaltet werden können und die ganzen Umwege über Controller entfallen.

    Aber nochmal: Ein Delaykonzept inkl. Miteinbezug der Raummoden etc. pp würde ich mir auch nur mit Support von jemandem zutrauen, der akkustisch SEHR viel Ahnung hat.

    Budgetmässig geht's wahrscheinlich so gegen 1500 Euro (inkl. Menpower) oder so - alles andere ist nicht realistisch oder schade um Euren Auftritt.

    Wenn Du willst, kann ich Dir gerne einen Kontakt in Deutschland zu jemandem vermitteln, der Dir hier weiterhelfen kann... (via PN natürlich) Mit dem Herrn habe ich gerade gestern eine sehr grosse Kirche beschallt - und es wart gut so!

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 8. Mai 2006 um 10:39
    • #15

    Sorry nur das sprengt unseren Rahmen und auch das Konzept, daher versuch ich ja Tipps zu sammeln, um mir die Arbeit zu erleichtern. Einmal habe ich es ja schon hinbekommen und der Sound war in Ordnung (klar nicht perfekt).

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • manuela
    Beiträge
    9.103
    • 8. Mai 2006 um 11:06
    • #16

    die Menschen in Kirchen sind schlimmes gewohnt :)
    "In Ordnung" ist somit ein sehr dehnbarer Begriff weil viele es niemals besser als "normalerweiseüblich" genossen haben.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • Steffen
    Profi
    Beiträge
    1.817
    • 8. Mai 2006 um 11:10
    • #17

    @ Manuela: Das mag zwar sein, aber trotzdem sollte man wohl doch immer versuchen, das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Und da gehts nunmal nicht mehr ohne entsprechende Ahnung (Manpower) und auch ein bissel Kleingeld...

  • ullix
    Beiträge
    213
    • 8. Mai 2006 um 11:21
    • #18
    Zitat von "Steffen"

    @ Manuela: Das mag zwar sein, aber trotzdem sollte man wohl doch immer versuchen, das bestmögliche Ergebnis zu erzielen. Und da gehts nunmal nicht mehr ohne entsprechende Ahnung (Manpower) und auch ein bissel Kleingeld...

    Da geb ich dir völlig recht. Ich muss da jetzt auch mal ne Unterscheidung machen, nicht damit man hier ein falsches Bild von mir bekommt *g*. PRivat und persöhnlich versuche ich immer bestmöglichste Equipment zu bekommen auch wenn das ma ein paar Euro mehr kostet oder sogar sehr viel mehr.
    Allerdings ist der Job bei unserer Ministrantenband ein Ehrenamt, bei dem ich auf die Mittel angewießen bin, die ich zur Verfügung gestellt bekomme. Da ich weder Arbeit noch die selbstmitgebrachte Technik bezahlt bekomme, sehe ich nicht ein, mir Privat teures Equipment zu kaufen, dass ich lediglich für unsere Ministrantenband benötige. Somit muss ich eben mit BEhringer und "Thomann Hausmarke" Artikeln arbeiten, auch wenn mir das nicht gefällt (bin ja kein Scheich)

    So nun hoffe ich mal ein paar Dinge geklärt zu haben *g* Zu meiner Person, ich mach seit ca. 15 Jahren Musik und steh seit ca. 8 Jahren auf der Bühne (mit eigener PA) also von Kinderbeinen an. Da ich jedoch nie eine Ausbildung gemacht habe, kann ich selbst schlecht beurteielen, was ich kann. Seit 2 Jahren touren wir nun durch die Kirchen unserer Region und bisher hatte ich (ausser beim ersten Mal in Weilbach) nie ein schlechtes Ergebniss. Die Art der Kirchen die wir beschallt haben reichen von einer umfunktionierten Fabrikhalle, über kleine Festzelte bis hin zum Würzburger-Dom (mit 800 Zuhörern).

    Nun könnt ihr euch mal ein Bild machen, von dem, was ich kann oder nicht, ich selbst kann das, wie gesagt nicht einschätzen. Hab aber noch nie gesagt, das mach ich nicht.

    Gruß Stefan

    ...wir sind nicht hier, um zu sein, wie andere uns gerne hätten...

  • gezz-abba
    Gast
    • 8. Mai 2006 um 11:22
    • #19

    Hallo nochmal,

    nach dem bild vom dom wäre die praktikabelste ( allerdings aufwändigste lösung ) diejenige, traversen auf dem oberen gang über das hauptschiff durch die Bögen zu spannen und die Fills zu fliegen. Somit keine Stative und Stolperfallen. Älteres Publikum neigt immer wieder gerne dazu, solche gelegenheiten sofort zu ergreifen um die Schwerkraft zu überprüfen. Zudem ist damit das grösste Reflexionsproblem schonmal eingeschränkt , da der Schall dann weitgehend auf die treuchristliche Absorberfläche strahlt. Jeweils zwei Boxen auf drei Traversen; eventuell sogar mittig als eine zentrale linie. Eine Stereoübertragung dürfte in der Kirche kaum Sinn machen. Das macht das echo schon von selbst.
    Totzdem viel spass und mach mal ein paar bilder von deinem Aufbau. Würde mich mal interessieren.

    gruss,
    arnt

  • frank@effatah
    Beiträge
    120
    • 8. Mai 2006 um 11:48
    • #20
    Zitat von "ullix"

    ..... Nur eine Frage hab ich auch noch, an alle die sowas schonmal gemacht haben, kann es sein, dass ich auch ohne Delays auskommen kann? Beim letzten mal hatte ich auch keine und der Hall war während der Probe kaum zu bändigen, sobald aber Leute da waren, fielen die fehlenden Delays nichtmehr auf. Woran liegt das?


    Das liegt daran, daß der Abstand zwischen den Lines recht groß war. Dann ist kein direktschall von den Boxen weiter vorne zu hören....


    Man sollte auch so Kleinigkeiten, daß z.B. die Mikros der ELA-Anlage während die Musik spielt aus sind, beachten.....

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