Controllersettings

    "Wenn möglich, immer Korrekturen im GESAMTSIGNAL vornehmen (d.h. immer die Filter in einem Eingangskanal vom Controller benutzen !). Viele Controller - z.B. Xilica und Sabine - haben Filter in den Eingangskanälen."

    BSS auch :)

    Das mit dem Delay hab ich nicht gewusst, mir ist nur aufgefallen, dass die gleichen Filter im Eingangskanal teilweise anderes bzw. besser klingen, als wenn man diese in den jeweiligen Bändern (output) setzt. Gut möglich, dass es am Delay liegt. Man lernt ja nie aus.


    Grüße
    WW

    PS:Erfreulicherweise mal kein Gekloppe hier, viel Konsens und gute Infos...prima Sache das! :wink:

    @ ukw
    Die Limiter würde ich aber ganz klar in deinen blauen Bereich einordnen!

    Die hinteren fünf Blöcke sind also fix und die forderen zwei Blöcke können editiert werden, um z.B. auf verschiedene Cluster-Konfigurationen oder die Raumakustik einzugehen.

    Das Paper, das DJ Detto erwähnt hat und in dem ich ganz allgemein zusammengefasst habe, was ein Controller macht, ist übrigens auch hier herunterzuladen. :wink:

    Hmmm...
    www schrieb:

    Zitat

    PS:Erfreulicherweise mal kein Gekloppe hier, viel Konsens und gute Infos...prima Sache das!


    Separate DSPs, separates Holz, separate Stufen in Symbiose zueinander ergeben ja im Markt die Vielfalt des Sounddesigns.
    Ich möchte dieses nicht missen!
    Nehmen wir mal einen anderen Gedankenansatz, wie z. B. bei Meyer (aktiv): alles drin, alles dran und raus kommt eine gewisse Art Standardisierung (auch im Sound).
    Oder
    D&B und D12 dran - auch hier gibt es durch eine eingeschränkte Menüführung eine gewisse Standardisierung. Über Vor- und Nachteile kann man sich da sehr streiten. Auf alle Fälle garantiert es zumindestens erst einmal personal-unabhängig einen gewissen Standard. Für den Produktionsleiter oder Disponenten, welcher 5 oder eben auch 10 Niederlassungen zu lenken und zu leiten hat, wird sich mit solch einem Gedanken wohl oder übel anfreunden (sollen, müssen).
    Aber wer freut sich denn im Supermarkt und die Situation ist ja heute schon so (in der Lebensmittelbranche) - überall gibt es die selben Konserven.
    Zum DSP: Wir arbeiten da mit einem Standardset, welche für die dementsprechenden PA-Größen unterschiedlich sind, schreiben es auf einen weiteren Platz rüber und editieren locationabhängig usw. Weiß nicht mehr von wem ich das hier auch schon gelesen haben, ist eben halt die praktikabelste Lösung.
    Gerald1

    Ich finde es auch schön, dass hier nicht gemeckert wird sondern das kleine Jungs wie ich auch noch was lernen.

    SK
    War für mich eigentlich logisch, dass ich im IN die nervige Frequenz filtere und nicht im jeweiligen Kanal. Weil ich da nur einmal filtern muss.


    Was ich allerdings festgestellt habe ist, das bei meinem DCX2496 es "Soundverschlechterungen" gibt, wenn die Prozessorreserve gegen Null geht. Ich vermute, dass liegt an den Laufzeiten und der rechengeschw. des DCX.

    Also ich nutze Ihn für eine "grobe" Filterung im IN und dann als X-Over und dahinter noch den Limiter und FERTIG. Das reicht für meine bescheidene Anwendungen im Konservenbereich auch aus. Der klingt viel besser, als die eingebauten Weichen meiner Palmer.

    Und wie gesagt, ich ahbe meine 3-5 Presetz für die diversen Pappen Kombinationen von KME Cluster bis zu doppel 18er mit SK212 gespeichert. Mehr nicht.

    Und ich achte jetzt darauf, dass der Prozessor nicht in MAX läuft. Ist dieses Phänomen auch bei "Profi"-Geräten so oder liegt das an Low Controlelr - wie der DCX nun mal einer ist.

    Ach ja und natürlich wenn ich eine DELAY fahre. Dann ist das Ding hat noch ne Delayer.

    Detto

    Erfolg hat nur,
    wer das eigentliche Problem wirklich löst!!!

    Letztlich muss man sehr oft am Controller schrauben - jeder Veranstaltungsort ist schließlich individuell anders. Dazu gehören imho EQ-Korrekturen des Eingangssignales zwecks Raumanpassung, Systemkomponentenverzögerungen zwecks Anpassung an die PA-Aufstellung.
    Nicht selten wird der Controller zum Signaldistributor: Mehrzonenbeschallung, etc.
    Fixe Daten in den Presets sollten - ja nach PA-System - Trennfrequenzen, Limiter, Systementzerrung und Systemlaufzeit- & Phasenkorrektur sein. Ergo sollte man mit diesen Daten eigentlich nicht herumspielen müssen. So jedenfalls meine Vorgehensweise.

    Gerettet hat mich ein Digi-Controller mal auf einer VA in einem alten Theater. Absolut dröhniger Bass, Resonanzfrequenz war nicht auszumachen. Also mit einem Notch-Filter im Controller die tiefen Frequenzen durchfahren und plötzlich stellt sich eine saubere Basswiedergabe ein. Das Problem lag bei 78,5Hz und genau da. Mit dem Terz-EQ allein wär ich aufgeschmissen gewesen :wink:

    Grüße, Chris

    Wenn's nicht rockt isses für'n Arsch...

    Deine Beobachtungen decken sich nicht mit diesen Messungen... und meinen Erfahrungen.

    Woran mag's liegen?

    Zitat von "Wurst Werner"

    Auch gegen das "Lowmid-Gehupe" in massiven Hallen lassen sich prima EQs im Controller setzten. Das man im Controller auch mal schnell zum check die Phase drehen kann, ist auch nicht zu verachten. Also ich spiel da gerne mit rum, dafür ist das Teil ja auch zu teuer, nur um es im Rack verstauben zu lassen:-)

    Wenn es dann ganz langweilig ist, probiert man "vorsichtig" mal andere Trennfrequenzen aus, oder wundert sich darüber, ....

    lieber WW, mit dir kann man glatt ein par Master-EQs sparen 8)
    Problem an der Sache ist, daß man zwar Werner-Wurst aber nicht Hans Wurst den Zugang zu den Controlern gestatten kann ! Imho bringen viele Bands und Stars eigene "FOH-Techniker" mit, meine Erfahrung mit diesen Fachleuten sagt eindeutig nein, nein, und nochmals nein, da muß ein extra EQ rein...
    somit ist der Controler neutral einzustellen, Spezialitäten sollen die sich am EQ bzw. EQ Station machen, ich nenn das Schadensbegrenzung :D

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    ... das Erstellen eines Controllersettings erfordert einmal professionelles Meßequipment ... und sehr viel Erfahrung.

    Es reicht nicht, einfach in einigen Metern Abstand ein Mikro aufzustellen, und dann solange am Controller herumzuschrauben, bis alles "irgendwie glatt" ist. Und: Das "Erstellen" von Controllersettings "per Gehör" ist nicht nur Unfug, sondern auch sehr ungenau und ggf. gefährlich für die LS-Systeme. Bei den Limitereinstellungen müssen die Verstärker-Gains und Belastbarkeiten der LS-Systeme bekannt sein.

    Wichtig: Erforderliche Delayzeiten ermitteln ... und ganz schlimm: Einige Strategen "blasen" Frequenzbereiche an, wo Auslöschungen bzw. Senken durch Interferenz (d.h. Auslöschungen !) verursacht werden ... :? )

    1. An (wirklich) professionell erstelle Controllersettings, die für einen ausgewogenen Direkschall-Frequenzverlauf (unter Berücksichtigung der LS-Eigenschaften) sorgen, nicht "herumfummeln".

    2. Erfahrene Tontechs bearbeiten "nervige" F-Bereiche (dröhnige Raum-Moden, Resonanzen, Trittschallprobleme ...) entweder mit einem externen Gerät ... oder mit der EQ-Sektion der Controller-Inputs (nach dem Job wieder zurückstellen !). Niemals Filter in den Controller-Outputs - womöglich in der Nähe der Trennfrequenz - setzen (erfordert ggf. andere Delayzeiten !).

    3. Es gibt keine Patentrezepte ... auf Delay kann bei direktabstrahlenden Tops und Bässen - bei tiefer Trennfrequenz - häufig auch verzichtet werden.

    4. Bei Hörnern und hybriden Systemen sollte immer die "Zeitgleichheit" der LS-Systeme überprüft / bestimmt werden ... am besten bei der jeweiligen Trennfrequenz (... weil viele Tops insgesamt nicht immer minimalphasige Systeme sind !!!) - sowas macht man z.B. mit einer Messung der Phase, von der dann die (errechnete) Minimalphase "abgezogen" wird ... relevant ist dann der Wert im Bereich der gewünschten Trennfrequenz ... 8)

    Morgen,

    was mir zu dem Thema einfällt: hat mal jemand ´nen PS15-Controller durchgemessen, was der so macht (Passiv-Variante). Ich bin´s langsam ein wenig leid, bei manchen Anwendungen, in denen zu wenig Original-Controller vorhanden sind (z.B. Delay-Lines, jeder Lsp `ne andere Delay-Zeit), immer erst mal wie blöd am EQ rum schrauben zu müssen.

    Da ich (wie einige andere bestimmt auch) für die Delays eh immer einen Controller verwende, könnte man das einmal als Preset speichern und gut ist.
    (Dann passt das vielleicht auch mal phasenmässig mit den Originalen besser zusammen)

    Ansonsten stimme ich sowohl der Sound-Klinik wie Manuela vollkommen zu. An den lautsprecherspezifischen Einstellungen einer grösseren Anlage rumzufummeln, kann schnell den Weg ins akustische Nirvana bedeuten.

    Interessant wird es hingegen beim Einsatz von Arrays, die evtl. mit einem extra Controller oder in den Inputs eingestellt werden. Vielleicht gibt es hier ja mal ein wenig Input, z.B. was Bassankopplung, Infras, Delays, etc. angeht. Oder jemand hat die optimale Einstellung für eine Bassniere bestehend aus 5 Director-Bässen gefunden o.ä.
    (Allerdings kann ich auch nachvollziehen, wenn das jemand als "Firmengeheimnis" hütet :wink: )

    Da in meinem Umkreis leider meistens die "Ankommen, 2Stacks Hinstellen, Spielt"-Philosophie angesagt ist, kann ich hier bedauerlicherweise (noch) nichts zu beitragen :cry:


    Ich habe eigentlich immer einen Controller für die kleineren Clubs mit eigener Anlage dabei.
    z.B. um bei der Kombination 2x15"-Top + Basshorn die Trennfrequenz nach unten zu ziehen, damit das Horn nicht noch bei 150Hz vor sich hinplärrt (Standart-Weiche) und um 1-2 Resonanzen vorab raus zu ziehen.

    Oder bei einer völlig unterdimensionierten Anlage einfach als Stereo-Prozessor mit EQ, Bass-Comp und Limiter um die Anlage nicht zu himmeln.

    Allerdings lohnt sich das erst, wenn man die Location/Anlage kennt und öfter dort ist.

    Ausserdem benutze ich sowas ganz gerne bei Feten mit Dj´s ohne jedes Feingefühl (wie wir alle wissen, sind das verdammt viele): Lo-Cut ein wenig nach oben schieben (50-55Hz, je nach (Selbstbau-Müll-)Anlage sogar bis 70), darüber etwas Anhebung (@ 70-80Hz) für die Kickbässe, Mitten leicht raus (je nach Anlage natürlich), danach Bass-Comp (LoShelf-Bereich des DJ-Pultes, ca. 100Hz) und Limiter. Funktioniert super mit etwas herumspielerei, selbst wenn der DJ auf einmal 20dB-30dB nach oben zieht. Da der Bass-Comp schon vor dem Limiter die Bässe weggezogen hat, kann sich dieser besser auf Mitten und Höhen "konzentrieren". Wenn der DJ jedoch leiser dreht, erhält man eine Art "Loudness"-Effekt.
    Präziser Klang ist natürlich was anderes, aber es macht konstant Bumm und Zisch, die verschiedenen Songs klingen fast wie aus einem Guss und die Anlage (sowie das Gehör des Publikums) hält problemlos den Abend durch.

    (Den hochgezogenen Lo-Cut benutze ich übrigens bei Konserve deswegen, weil der Grossteil der heutigen (Pop-)Musik sowieso für (Tief-)Bass-schwache Wiedergabegeräte wie Ghettoblaster, MP3-Player und Handys optimiert werden. Viele Signale, die unter 60-70Hz anfallen, sind leider subharmonischer Müll, die eher stören als etwas produktiv beizutragen (Ausnahme: Madonna´s "Frozen", da lohnen sich auch noch 40Hz), vor allem bei halligen Umgebungen.)

    Ich hoffe, das war jetzt nicht (zu sehr) OT im Sinne des Threadstarters, da ich keine spezielle Anlage/Controller/Raum, dementsprechend natürlich keine genauen Angaben zu den Settings genannt habe. Denoch halte ich es für wichtig die Möglichkeiten eines Controllers abseits des reinen Speakermanagements mit groben Richtwerten darzustellen.

    Zitat von "AudioBo"

    was mir zu dem Thema einfällt: hat mal jemand ´nen PS15-Controller durchgemessen, was der so macht (Passiv-Variante). Ich bin´s langsam ein wenig leid, bei manchen Anwendungen, in denen zu wenig Original-Controller vorhanden sind (z.B. Delay-Lines, jeder Lsp `ne andere Delay-Zeit), immer erst mal wie blöd am EQ rum schrauben zu müssen.


    ach, warum rufst du nicht bei camco auf die schnelle an und schilderst ihnen das problem, ich bin sicher du erhälst eine ausführliche antwort... :lol: !
    ansonsten:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=48257&highlight=nexo

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    @ ukw
    Die Limiter würde ich aber ganz klar in deinen blauen Bereich einordnen!

    Die hinteren fünf Blöcke sind also fix und die forderen zwei Blöcke können editiert werden, um z.B. auf verschiedene Cluster-Konfigurationen oder die Raumakustik einzugehen.

    Das sehe ich anders => woher weiß der Limiter welche Endstufe und welche Last angeschlossen ist?? Ist abhängig vom Aufbau und wird individuell eingestellt.

    ukw
    ... ich denke mal, daß Volker schon davon ausgegangen ist, daß ein Controller-Preset für eine bestimmtes LS-System und bestimmte Endstufen konfiguriert wurde.

    Und falls ein LS-System dann doch mal mit anderen Endstufen betrieben wird, kann man leicht (Taschenrechner reicht aus ... :wink: ) ein weiteres Preset mit entsprechend anderen Ansprech-Pegeln in der Limiter-Sektion einstellen.

    Und: Schließlich haben moderne Controller genügend Speicherplätze, auf denen sich verschiedene System-Konfigurationen "ablegen" lassen, die man bei Bedarf dann nur noch aufrufen braucht (... so machen das wenigstens viele Verleihfirmen - die ich so kenne - mit ihren Systemen ...).

    @ SK =>> siehste, nochmal unterteilen :!: => in Systemcontroller (werden mit bestimmten Systemen vom LS Hersteller geliefert)
    und frei konfigurierte Controller , die auf Eingenbauten oder nachträglich aktiv angesteuerte Lautsprecher eingestellt werden.

    :roll:

    jetzt wird's entweder gaaaanz pauschel oder eine Flut von Einzel- und Sonderfällen wird diskutiert.

    :roll:

    bringt's das?

    :roll:

    Da ich in diesem Thread einige Beiträge gelesen habe in denen sinngemäß "Dankeschön und weitermachen" stand, schlage ich vor, mehr über Grundlagen (Trennfrequenzen, Limiter,Lautsprecherchassis) zu diskutieren, als zu berichten welche Einstellungen in der Stadhalle xy Wunder wirkt.

    Digitalcontroller werden/sind Standart - die Frage muß also lauten: Was sollte "man" wissen, um mit diesem tollen Werkzeug effektiv arbeiten zu können?

    Zitat von "ukw"

    Digitalcontroller werden/sind Standart - die Frage muß also lauten: Was sollte "man" wissen, um mit diesem tollen Werkzeug effektiv arbeiten zu können?

    ... wir können ja mal eine Art "Workshop" über Digi-Controller machen ... :wink:

    Ich glaube, ich weiß jetzt, was der Thomas meint und poste mal ein paar ganz allgemeine Punkte, die mir grade spontan einfallen:


      Die Ordnung der Crossover-Filter immer nur so hoch wählen wie unbedingt nötig, um die Phasendrehung so gering wie möglich zu halten. (Bei einem Bassreflex-Sub z.B. den prinzipbedingten Roll-Off "nutzen" und nur mit 12 dB zusätzlich trennen.)

      Für die CD-Horn-Entzerrung nehme ich gerne ein Bell-Filter mit kleinem Q anstatt eines Highshelfs. Zum einen wird der Treiber oben raus dann nicht unnötig stark belastet und zum andren ist die "Flanke" eines Bells häufig viel passender. (Auch der gemeine Line-Array-EQ ist eigentlich mit einem Bell-Filter besser zu realisieren als mit zwei Highshelfs.)

      Es ist schon enorm, was die Verschiebung der unteren Trennfrequenz im Sub-Weg an Energie ausmacht. Wenn es vom maximalen Pegel her eng wird, ist es ratsam die Trennfrequenz etwas höher zu schieben. Der vermeintlich fehlende "Tiefgang" lässt sich meist problemlos verschmerzen, aber das ganze System spielt so wesentlich entspannter.

      Tendenziell sollte man im Tieftonbereich mit Butterworth-Filtern arbeiten, da diese Filter ein konstantes Leistungspektrum haben. D.h. durch die Überlagerung von Hoch- und Tiefpass ergibt sich ein konstanter Verlauf der Leistung im Übernahmebereich.
      Die Abstrahlung erfolgt im Tieftonbereich weitgehend kugelförmig, was zur Folge hat, dass sich (durch die Reflexionen im Raum) die gesamte abgestrahlte Energie im Übernahmebereich addiert (Im Amplituden-Frequenzgang auf Achse kann es indes einen Einbruch geben!).

      Im Mittel-/ und Hochtonbereich sollten Linkwitz-Riley-Filter verwendet werden, da hier das Amplitudenspektrum ("der Frequenzgang") konstant ist.
      Zu höheren Frequenzen wird die Energie zunehmend gerichtet abgestrahlt. Das bedeutet, dass Reflexionen im Raum eine geringere Auswirkung haben und nur die abgestrahlte Energie on axis relevant ist.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"

    Die Ordnung der Crossover-Filter immer nur so hoch wählen wie unbedingt nötig, um die Phasendrehung so gering wie möglich zu halten. (Bei einem Bassreflex-Sub z.B. den prinzipbedingten Roll-Off "nutzen" und nur mit 12 dB zusätzlich trennen.)


    ... dies gilt auch beim Entwurf passiver Filter, weil die akustisch resultierende Filtereigenschaft (also "Filterverhalten" des LS-Systems PLUS dem - zusätzlichen - elektronisch realisiertem Filter) maßgebend ist.

    Das kommt der Frage des Threadstarters doch schon recht nahe, nehme ich an.
    Meine bescheidene Meinung: (Ausgehend von 3-Weg Systemen)

    Die Trennfrequenz zwischen MT und HT sowie deren Flankensteilheit interpertiere ich als fest. Im Idealfall ist sie so tief wie möglich angesetzt, und damit abhängig von verwendeter Treiber/Horn-Kombi. Dort wird in aller Regel nicht dran gedreht, weil, wie Volker schon gesagt hat, Raumeinflüsse in diesem Bereich nicht so gravierend sind. Weiterhin ist der Delay zwischen MT und HT fest und bleibt auch so (da sich die Treiber zueinander ja auch nicht verschieben :) )
    Die Übernahmefrequenz zwischen Subs und Tops handhabe ich da schon ein wenig flexibler, je nach Aufstellung (Tops geflogen oder gestackt) und auch Raumakustik (das Argument von Volker). Hier will dann auch das entsprechende Delay angepasst werden. Ich versuche das zunächst mit eienm Messen der Entfernung und dann über das Gehör mit sehr kurzen Signalen. Bisher hatte ich hiermit immer ein zufriedenstellendes Ergebnis...
    Als nächstes kommt die Korrektur möglicher Raummoden, meistens sind diese bei den tiefen Frequenzen störend.
    Als letzten Schritt bearbeite ich den Channel-Gain und passe damit zum einen auf die Örtlichkeit, zum anderen auf das Verhältnis Anzahl Subs zu Anzahl Tops an. Hier korrigiere ich auch häufig im HT, da dieser sich IMHO je nach verwendeten (Hallen-)Baumaterialien sehr unterschiedlich ausprägt. Während der VA regel ich hier aber gerne noch öfters nach, je nach Besucherzahl und gefahrener Laustärke (hier könnte man schöner mit Dyn-EQs arbeiten, deren genaues Einstellen, vor allem hinsichtlich Einsetzpunkt, will mir aber noch nicht so richtig gelingen, bzw. fehlt die Zeit/Möglichkeit zum Ausprobieren).
    Bekannte "Nervfrequenzen" sind fest am Controller EQt, Feinheiten mache ich dann am 31er.
    Die Limiter sind bei mir fest eingestellt (praktischerweise vertragen die Bässe volle Ampleistung auch über lange Zeit. Daher pegel ich die Limiter so ein, dass die Bassamps gerade nicht ins Limiting laufen. Da dann noch Head in MT/HT vorhanden ist, lasse ich deren Limiter "ein wenig später" eingreifen. Jedoch nicht viel, weil sich dann der Gesamtsound bei kastrierten Subs doch zu sehr verschieben würde - Motto: lauter geht's jetzt halt nimmer...

    Soviel zu meinem Vorgehen - jetzt bitte Kritik/Verbesserungsvorschläge