Rolersafetys

    Hatte heute eine interessante Diskussion bezüglich Rolersafetys und deren Einsatzmöglichkeiten

    Es ging um eine traverse die mit Rollersafetys gesichert wird nicht aber um szenische Fahrten durchzuführen

    Als noch die BGV c1 einsam und alleine war ohne schlaue VPLT Erweiterungen hieß es

    Das D8 Motoren vollständig aus der Last zu nehmen sind
    Sprich: der Einsatz von Rollersafetys war gar nicht möglich


    Jetzt mit der realitäts- Regel Anpassung vom VPLT ist es ja möglich mit 0 cm fallweg D8 Motoren zu übersichern

    Also darf ich eigentlich meine Traverse mit einem Rollersafety sichern natürlich mit der nötigen Sicherheit da ein Rollersafety ja nur 5 oder 6 fache Sicherheit hat
    ??????????????????????????????????????????

    mfg

    stefan

    tsssssssss

    Da es m.E. keine "offizielle" Meinung zu diesem Thema gibt, mache ich mal den Anfang mit meiner persönlichen Meinung: Für mich stellt ein Rollersafety eine zweite Sicherung dar, somit würde ich Deine Frage bejahen. Rutscht ein Motor durch, wird er das so schnell tun, dass ein Rollersafety auslöst. Geht es langsam vonstatten, wöre es natürlich ein Problem.

    Ich erweitere die Frage mal, falls man bis hierhin meiner Meinung ist: darf ich damit Einfeldträger sogar bewegen, evtl. mit D8+?

    Ich bin auf eine konstruktive Diskussion gespannt.

    Gruß,

    der Hami

    Zitat von "luisi"

    Als noch die BGV c1 einsam und alleine war ohne schlaue VPLT Erweiterungen hieß es

    Die VPLT-Standards eine C1-Erweiterung... der vielen Variationen zur rechtlichen Einordnung der VPLT-Standards wurde eine neue hinzugefügt.

    Zitat

    Jetzt mit der realitäts- Regel Anpassung vom VPLT ist es ja möglich mit 0 cm fallweg D8 Motoren zu übersichern

    Ein Rollersafety kann nicht mit 0 cm Fallweg auslösen.

    Da er einen gewissen Fallweg zum Auslösen braucht, trägt er keine statische Last, sondern muss einen dynamischen Fangstoß aushalten. Bei Höhensicherungsgeräten (für die PSA) ist das unkritisch, weil die Last "Mensch" nicht besonders starr ist. Für Traversen und ähnliche Scherze gilt das weit weniger.

    Am Rande: Solange ein Rigg in der Sekundärsicherung hängt, kann kein Unbefugter es herunterfahren.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Also ich möchte noch zu bedenken geben :
    das es einen unterschied zwischen den Rollersafetys gibt

    1. PSA:
    die für Personen Sicherung zugelassen sind diese haben eine dynamische bremse

    2. Lastsicherung:
    zum sichern von lasten in der Industrie und diese haben eine starre nicht dynamische bremse und sind ausdrücklich nicht zur Personen Sicherung geeignet

    Es gibt auch eine eigene DIN Norm für diese Lastsicherungs- Geräte die ich leider (noch) nicht besitze

    Mit freundlichen Grüßen
    Stefan

    tsssssssss

    Dass ein Rollersafety nicht mit 0cm Fallweg auslösen kann, stimmt natürlich. Aber es ist m.E. gut so. Das Produkt, was ich meine, ist speziell für Lasten hergestellt (Application: Lighting Rigs) und fängt nicht ruckartig ab, sondern bremsend mit etwa einem halben Meter Fallweg. Das dürfte für die meisten Hängepunkte wesentlich besser sein, als ohne Bremsweg. Deshalb sind mir übrigens ASM-Motoren auch lieber, als manch andere "Klackerkiste", die am Dach zerrt.

    Ich meine bezüglich Rollersafety das hier:
    http://www.capitalsafety.com/Default.aspx?tabid=210&mid=584&ctl=Details&ProductId=35212


    BTW: Ich führe nun seit Jahren mit Kollegen die Diskussion, ob es "Rigg" oder "Rig" heißt, denn ich war als Einziger immer für Rig mit einem "g". Nun habe ich mal jemanden bei jrclancy angeschrieben (http://www.jrclancy.com, recht großer Verein) und diese Antwort bekommen:

    "...A system of rigging equipment is called a "rig". Good question - English is a difficult language..."

    ...deutsch auch, heute tritt endgültig die neue deutsche Rechtschreibung in Kraft...

    Schönen Gruß,

    der Hami

    Es ist interesant das diese Frage immer wieder hoch kocht.

    Ich habe das vor einigen Jahren schon mal mit Herrn Heinz (einer der Autoren der C1 und der SR 2.0) von der VBG besprochen.

    Ein Rolersafety ersetzt NICHT die Sekundärsicherung !

    Der Grund ist auch recht einfach zu verstehen. Wenn der Motor schlagartig versagen würde, könnte der Rollersafety die Last absichern.
    Wenn aber z.B. die Bremse teilweise aufgeht rollt sich der Rollersafety ruhig ab. Damit sind jede Menge Zustände denkbar die Menschen in Gefahr bringen können. Damit scheidet diese Methode aus.

    Was "langsame" Stürze angeht, hast Du natürlich Recht. Anscheinend gibt es ja eine "halboffizielle" Meinung dazu, wenn ich den Herrn Heinz jetzt mal dafür heran ziehen kann. Die kannte ich bisher nicht.

    Mir sind persönlich nur "schnelle" Durchrutschprobleme bekannt, aber möglich ist alles. Ich sehe solche Tools auch nicht als Ersatz, sondern als Sonderlösung, wo eine solche vonnöten ist. Wie so oft kommt es wohl auf die Art Anwendung an...

    So

    Ein Diskussionsreicher Tag ist vorbei …

    Habe mich heute einmal quer durch Deutschland durchgefragt

    Meine frage war

    Darf ich eine Traverse mit rollersafetys sichern um den Abbau zu beschleunigen
    Ich will keine Fahrten über Publikum nur sichern


    Ich möchte keine Nahmen nennen aber es waren ausschließlich verbände und anerkannte Firmen/ Personen dabei !

    …………..Alles anerkannte und höchst angesehen Personen ……..

    Und die aussagen waren einmal von links nach rechts ………..
    kurz gesagt es war haarsträubend was ich gehört habe

    Angefangen hat es mit


    Gar kein Thema kein Problem haben wir schon oft gemacht und ist als Sekundärsicherung mit 0cm Fallweg zu sehen !
    hat aber darauf hingewiesen das es ein Last Sicherungs-Gerät sein muß da eine nicht dynamische Bremse


    Und geendet hat es

    kann ich am Telefon nicht einschätzen da ich nicht vor Ort bin 
    (Warum ????)
    aber eigentlich ist das eine C1 Anwebdung 
    ( Warum das? )
     oder D8+
    dann ca 10 min nichts aussagekräftiges gequatsche
    bei den versuch eine klare antwort zu bekommen wieder die aussage

    kann ich nicht entscheiden da vor dies vor Ort vom Meister eingeschätzt werden muß
    Ist aber eigentlich nicht zulässig da ein Rollersafety Dynamisch bremst .. und man nie weis wie die Rutschkupplung im Motor eingestellt ist ….und was ist bei einem nicht gewarteten Motor ??


    (fasch da ein Höhensicherungsgerät nach DN360 nicht dynamisch bremst nur die DN366 bremsen dynamisch da für Personen )


    Auf den Hinweis der aussage des Erstbefragen der durchaus mit dem letzbefragen in sehr enger Verbindung steht …….. ein zurückudern und folgende aussage

    Wenn der Sicherungsstrang vernünftig ausgeführt ist sprich in stahl hängt und die motoren stromlos sind das die Bremsen zu sind ( Wasss……..)ist es durchaus möglich und zulässig!......... aber ………. Das kann ich nicht entscheiden

    ( wer aber dann ????)


    Also schlau bin ich jetzt nicht aber

    Ruf nicht die Fachleute an die Gesetzte oder Ausführungsanweisungen schreiben !!

    Ich lasse ein Argument gelten und das ist Motor beding

    Das bei langsamen rutschen des Motors das Rollersafety nicht greift

    Bei einem CM Motor ist die Rutscht- Kupplung fest verpresst und kann sich eigentlich nicht lösen sie wird nur fester durch Dreck und Alterung.


    Also auf weitere Interessante Diskussion


    Stefan

    tsssssssss

    Ich kann die Diskusion nicht verstehen.
    Herr Heinz ist der zuständige Technische Sachverständige der VBG und der sagt klar NEIN.

    Das eine Bremse in einem Motor durch Dreck und Alterung fester werden soll halte ich für eine sehr gewagte These.

    Zitat von "luisi"

    (fasch da ein Höhensicherungsgerät nach DN360 nicht dynamisch bremst nur die DN366 bremsen dynamisch da für Personen )

    DIN EN 360, Ausgabe:2002-09
    Persönliche Schutzausrüstung gegen Absturz - Höhensicherungsgeräte; Deutsche Fassung EN 360:2002


    DIN EN 366 gibt es derzeit nicht.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "Markus Verza"

    Ich kann die Diskusion nicht verstehen.
    Herr Heinz ist der zuständige Technische Sachverständige der VBG und der sagt klar NEIN.

    Wenn das so einfach wäre.

    Wir leben im Zeitalter der Deregulierung. Die Frage ist also nicht mehr "welche Vorschriften muss ich einhalten", sondern "was muss ich tun, um die Schutzziele zu erreichen". BGV A1 heisst somit auch nicht mehr "allgemeine Vorschriften", sondern "Grundsätze der Prävention".

    Man macht also genau das, was wir jetzt gerade tun: Gefährdungsanalyse. Und daraus werden dann die nötigen Maßnahmen abgeleitet. (Ganz abgesehen davon: Seit ein paar Jahrhunderten haben wir hier geschriebenes Recht - "Herr Heinz hat gesagt" ist also kein Argument mehr. Wenn, dann brauchen wir zumindest mal eine schriftliche Stellungsnahme der BG)


    Von daher kann man hier munter weiter gefährdungsanalysieren. Was mich auch noch interessieren würde: Gibt es denn belastbare Daten zum Verhalten solcher Lastsicherungsgeräte?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Ich finde den Verweis auf Herrn Heinz schon wichtig, da wir ja (fast) alle noch dazu lernen wollen und müssen, es aber einige Personen gibt, die schon eine Menge auf dem Kasten haben (sollten). Deren Meinungen höre ich mir immer gerne an - etwas zu hinterfragen, wird ja nicht direkt ausgeschlossen.

    Ich sehe es aber auch ähnlich, dass es generell mehr in Richtung Gefährdungsanalyse geht. Ich sprach von Sonderlösungen, wo ein solches Tool sinnvoll sein kann.

    Ob nun Datenblätter deutschen Wünschen entsprechen, habe ich nicht geprüft. In meinem ersten Beitrag habe ich schon einen Link gesetzt (schon gesehen?), hier noch 2 Links zu Produkten eines anderen Herstellers, um nicht zu einseitig zu wirken:

    http://www.riggingsupplies.co.uk/pdf/blocmat%20M%20gb.pdf
    http://www.riggingsupplies.co.uk/pdf/blocmat%20SIPgb.pdf

    In 99% der Fälle macht eine feste Stahlsicherung "mit Sicherheit" Sinn, da dadurch einfach die Variable des langsamen Durchrutschens ausgeschaltet wird. Doch für das eine übrige Prozent scheint es Lösungen zu geben.

    Sind eigentlich alle CMC-Produkte für PSA mittlerweile in D zugelassen? Sind oftmals besser als einheimische, aber es fehlte m.E. teilweise das Siegel.

    Gruß,

    der Hami

    So habe heute weitergeforscht

    Und zwar bei der BG und bei Motoren Herstellern


    Das Gespräch mit dem BG Sachverständigen war sehr konstruktiv
    Und ich muß sagen das die Kollegen sehr kompetent sind

    Das Resümee war :

    Das man wie schon von Admin angesprochen eine gefahren Analyse machen muß

    Und als kritisch wurde eindeutig das langsame durchrutschen des Motors definiert
    Darauf analysierten wir wann denn ein Motor zum rutschen kommt

    Mechanisch gesehen ist die rutsch-Kupplung die Gefahrenquelle weil alles andere kann nur brechen und dann kommt das rollersafety zum tragen

    Das wiederum ist Motoren spezifisch zu betrachten da die rutschkupplung an verschieden Positionen eingebaut ist

    Sprich es gibt Motoren die, die Rutschkupplung nach oder vor der bremse haben
    Das hat zur folge das Motoren mit der rutschkipplung nach der Bremse auch im stromlosen zustand leicht rutschen könne

    Das ein Motor rutscht ist entweder überlast oder ein defekt

    Um die Überlast zu vermeiden beschlossen wir alles überzudimensionieren sprich für 250k einen 0,5t Motor und ein 0,5t Rollersafetx zu nehme
    Um einen defekt zu vermeiden sollte der Motor auch auf überlast geprüft sein (TÜV)

    Um die Sicherheit zusätzlich zu erhöhen ist es sinfoll die Motoren so zu setzten das die traverse auch bei Ausfall/ Bruch eines Motors hängen bleibt

    Wenn das alles erfüllt ist , sieht der sachverständige von der BG kein Problem mit dem Einsatz von rollersafetys

    Beste grüße
    Stefan

    tsssssssss

    Ist es da nicht einfacher und auch preiswerter D8+ Motoren einzusetzen ?
    Einige D8 Motoren können ja auch mit der 2. Bremse nachgerüstet werden.

    Je nach Konstruktion kann doch auch die Bremse durchrutchen.
    Es ist im übrigen schon eine sehr schnelle Bewegung erforderlich um die Roller Safetys zum auslösen zu bringen.

    Die oben verlinkten Roller Safetys von Tactel, in Deutschland mit Ihrer Tochter Greifzug vertreten, werden bei Befahranlagen auch zur Sicherung eingesetzt. Da sitzen also Menchen drauf. Allerdings benutzen die andere Züge.

    Ich habe noch nicht ganz verstanden wie die Gefahr eines langsamen Abgleitens verhindert wird.

    Auf das habe ich gewartet *g*

    Natürlich

    Aber ich habe insgesamt 120 Motoren im Einsatz und es gibt im nähern Umfeld keine d8+ oder c1 Motoren mehr (oder extrem teuer und wie immer ist das Budget am ende und )

    Und das mit der 2ten bremse ist leider auch nicht so einfach cm hat keine Zulassung und wie viele wissen auch keine Deutschland vertreten mehr

    Und C1 Motoren von CM gibt es nicht mehr, weil Pfaff keine mehr baut

    Aber es geht hauptsächlich um Leinwand und Vorhang Traversen die nicht selten gar nicht gesichert werden

    Und ich find es ist immer noch besser ein Rollersafety einzusetzen als bei laufenden betrieb mitten während der Show einen Rigger ins dach zu schicken der nichts sieht
    Wen irgendeine Combo unbedingt nach ihrer Show nach hause fahren und zeug in der decke hängen hat


    Gruß

    Stefan

    tsssssssss