Akustikfrage: Warum 90°x40° Hochtonhörner?

-> JF

Ich vermute mal, daß Du sowas wie den Energiefrequenzgang meinst (alles - egal in welche Richtung - wird aufsummiert ...).

Wenn Du durch ein vertikal breiter abstrahlendes Horn den Diffusschallanteil erhöhst, um den "Energiefrequenzgang zu linearisieren" (ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob Du sowas meinst ... ?), dann wird der Klang jedenfalls nicht besser.

Strategie muß immer sein, möglichst wenig Diffusschall zu erzeugen. Ich denke auch, daß eine Erhöhung des Schallpegels im Bereich unter - sagen wir mal - 1,5 kHz durch reflektierten Schall - in der Praxis eher wenig ein Problem darstellen wird (in sehr großer Entfernung mag das ja zutreffen)

Ein direktabstrahlender 12" mit Mittelhochtonhorn ist ja eher ein kurzreichweitiges System. Bei Hörabständen bis etwa 15 m wird der Schallpegel einer Reflektion (außer vielleicht bei knallharten Decken mit Glas- oder Keramikkacheln ...) den Frequenzgang wohl nicht nennenswert verbiegen.
Denn: selbst wenn der Pegel der Reflektion genauso hoch wie der Direktschall wäre (was durch den längeren Weg eher unwahrscheinlich ist ...), hätten wir im Bereich einer "breiten, diffusen" Abstrahlung max. 3 dB mehr (d.h. doppelte Schall-Leistung, was einem ca. 1,4-fachem Schalldruck entspricht).

Viele Grüsse sendet

Zitat von "tthorsten"

90x40 grad ist völliger hirn riss.

die 40 grad vertikal sind doch viel zu schmal um mit dem Mitteltöner in irged einer form zu interaggieren.

die 40 grad bewirken aller höchsten noch etwas wirkungs grad aus dem Hochtöner.

da die 90grad ja sochn unheimlich viel wirkungs grad rauben.

der beste kompromiss sind 60 grad konisch oder das H100 und der H860

Hört auch die meisten Boxen mal an die mit 90x40 oder 60x40 gemacht sind .

die tiefen höhen komme maximal bis zur mitte der Pappe .

wenn das horn gekippt wird, dann kommt das langsam mal hin.

die leute , die in der Reihe ovr der box sitzen wollen doch auch nicht nru tief mitten müll mit bekommen sondern etwas sprch verständlichkeit.

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Ich denke, daß achsensymmetrische Hörner in "normal aufgestellten" Boxen (und in "normalen Räumen, die i.d.R. breiter als hoch sind ...) nichts zu suchen haben, da man sich sehr schnell Decken- und Bodenreflektionen einfängt, ohne horizontal genug Leute zu erreichen.

Solche System können sinnvoll sein, wenn das System geflogen wird und die Location genau ein solches Abstrahlverhalten erfordert.

Beim Stacking sind achsensymmetrische Systeme wohl eher problematisch.

Und (ähem ...): Was meinst zu eigentlich mit "Mitteltöner in irgendeiner Form interaggieren" und "die tiefen Höhen kommen maximal bis zur Mitte der Pappe" ?

Viele Grüsse sendet

Zitat von "JF"

Grüsze!

Wenn Leute nahe des Speakers sitzen, dann muß (soll ...) der geneigt werden! Ist bei einem vertikal eng abstrahlendem Horn wahrscheinlich noch wichtiger.

Hier mal der Text aus der H100 Beschreibung:
"More precisely, the modification of directivity allows obtaining the same equalization at the medium-high frequencies (ab 5kHz) off the axis in the field nearby and on the axis in the far-off fields: in this way there is a more uniform distribution of the sound in space."

Möglichst wenig Diffusschall:
Dann müßte ja der "Tannenbaum" bei 3-Wege Speakern klangförndernd sein, da ja Teile des Schalls besser gebündelt werden! Das ist er aber nach einhelliger Meinung nicht. ? Der Frequenzgang im diffusen Schallfeld bzw. in kleinen Räumen (Wohnzimmer) verbiegt sich deutlich.

Hm, muß mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen....

mfg
JF

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1. Naher Hörabstand:
Dies sollte man in der Praxis - möglichst - vermeiden.
Grund: Bei jeder Abstandsverdopplung sinkt der Schallpegel um 6 dB - d.h. Leuten, die nah an der Box sitzen fliegen die Ohren weg während Leute, die 15 Meter entfernt sind sagen "... lauter - ich kann nichts verstehen ...". Diese idiotische Situation trifft allerdings gelegentlich ein, wenn ein Wirt vor der Bühne die Tische mit den Gästen plaziert und die Tanzfläche dann dahinter ...

2. Klangbestimmend ist immer der Direktschall - auch wenn ich mich wiederhole: eine Spitzenkonzertgitarre klingt im Wohnzimmer und auf dem Klo immer gut - eine billige Wanderklampfe wird dagegen in jedem Raum besch... klingen.

Das Gehör kann ab ca. 20...30 ms Zeitunterschied den Direktschall gut vom Diffusschall isolieren.
Klar: Wenn der Pegel vom Diffusschall zu groß wird, wird es brenzlig - aber: Mit Equalizing auf Diffussschall verbiegst Du den Direktschall und verschlechterst dadurch immer das gesamte Klangbild (Ausnahme: extrem ausgeprägte Raumresonanzen).

Viele Grüsse sendet

Ich finde zu viele Reflektionen gerade in dem Bereich ziemlich übel. Natürlich wärs schön, wenn man gar keine Reflektionen hätte.....

Man könnte es ja mittels Hall-FX simulieren. Ich finde die Sprachverständlichkeit nimmt stark ab, wenn man bei FXen nicht einen Tiefpass mit reinnimmt. Mit "echten" Reflektionen in dem Bereich dürfte es genauso sein.

Alles in allem denke ich, dass die Entwicklung aber wegen des höheren Pegels zu den derartigen Hörnern geführt hat. Ich glaube nicht, dass man sich darüber früher Gedanken gemacht hat, ob der Hochtonbereich nun anders reflektiert wird, als der Mitteltonbereich....

Ich werd noch bekloppt: REFLEXION!!!! MIT X!!!!!!! *durchdreh*

(Wie gesagt, will nicht klugscheißen, aber es lässt Eure Postings kompetenter wirken. :roll: )

Oh ja, miss das mal - interessiert mich doch sehr.

Und für Volker: Refleksionen sind böhse

Gruß vom Toff

Zitat von "JF"

Grüsze!

20-30ms sind aber ca. 7-10m!
Das bedeutet das die erste Reflexion IMMER zum Direktklang dazugemischt wird, wenn die PA nicht gerade in einer 15m hohen Halle geflogen wird!

Wenn ich ca. 3m von den Speakern entfernt stehe und diese so ca. 2-2,5m hoch stehen, dann ist der Reflexionsweg, je nach Decken-/Bodenhöhe und Körpergröße 5-7m. Also bleiben ca. 2-4m, sprich 6-12ms bis zur ersten Reflexion. Und die sollte dann nach üblicher Akustikregel sehr wohl noch den Klang des Speakers beeinflussen? Eventuell sogar noch die 2. Reflexion (<-Haha, ich kanns! *g* but: reflection) bzw. sind Decken- und Bodenreflexionen recht verschieden (zeitlich und frequenzgangsmäßig).

Naja, zumindest sind diese leiser als der Direktschall, sollte man vielleicht nicht überbewerten?

Die Halle muß doch nicht 15 m hoch sein - oder richtest Du die Boxen auf die Decke ???

Im Nahbereich (mehrere Meter) dominiert der Direktschall.
Denn: Wenn Du nicht gerade eine Betondecke oder Kacheln an Wänden und Decken hast, dann werden die Höhen sowieso geschluckt - auch im Präsenzbereich erfolgt keine schallharte Reflektion - Fazit: es bleibt viel Schall bei der Reflektion auf der Strecke und überlagert den Direktschall dadurch erheblich weniger.

Sofern man nicht ohne Publikum eine Veranstaltung macht, schlucken diese auch sehr viel Schall. Der Nachhall in einem Raum wird durch die Anwesenheit von Menschen erheblich gedämpft.

"Probleme" gibt es im Bassbereich (aber: da das Gehör aber relativ unempfindlich auf Pegelschwankungen in diesem Bereich reagiert, ist es letztendlich kein großes Problem ...).

Eine breite Abstrahlung verschlechtert die Sprachverständlichkeit. Um es mal durch ein Extrembeispiel zu verdeutlichen: Du kannst ja mal in eine Kirche ein breitabstrahlendes System einsetzen und sehen, was mit der Sprachverständlichkeit und Feedbackrisiko passiert.

Viele Grüsse sendet

Zitat von &quot;JF&quot;

Grüsze!

Ein 12" Direktstrahler ist prinzipiell ein breitstrahlendes System?

Na egal, der Tip mit Test in einer Kirche ist nicht schlecht. Wo bekomm ich jetzt nur eine Kirche her?
Ich werd' mir mal einen "Hallraum" suchen, vielleicht kann ich wirklich ein paar Tests machen.....

Tops bauen hat sich jetzt sowieso ein wenig verschoben -> etwas Zeit vorhanden.

mfg
JF

Wie breit ein 12" abstrahlt, hängt von der Frequenz ab. Mit zunehmender Frequenz wird der Abstrahlwinkel enger - Du bekommst somit auch mit einem Konuslautsprecher eine gewisse Richtwirkung (natürlich nicht so kontrolliert wie mit einem Horn !). Im Präsenzbereich strahlt so ein Chassis schon enger ab.

Noch mal zum Horn: auch ein 40°-Horn hat - wenn Du 20° aus der 0°-Achse rausgehst - nicht mehr den gleichen Schallpegel wie auf Achse (manche definieren den Winkel bei 3 dB Schallpegelabfall, manche auch bei 6 dB.) !
Es gibt kein Horn, welches innerhalb von - sagen wir 40° - einen konstanten Pegel fährt - um dann urplötzlich in den Keller zu gehen. Es hat immer irgendwie eine Nierenform.

Diese ganze Rechnerei mit Reflektion an der Decke und mit einem Geodreieck klingt zwar recht theoretisch, berücksichtigt aber einmal nicht die Absorptionseigenschaften der Wand-/Deckenmaterialien und zum anderen nicht die Pegelabnahme eines Lautsprechers außerhalb der Hauptabstrahlachse.

Ich hatte vor einigen Jahren mal mehrere 10", 12" und 15"-Systeme (bei 0°, 10°, 20° usw.) gemessen. Man konnte klar erkennen, daß mit zunehmenden Durchmesser das Beamen immer früher eintritt. Auch fällt der Schallpegel außerhalb der 0°-Achse nicht immer gleichmässig ab - die Membranen verhalten sich da durchaus unterschiedlich.

Für ein konkretes LS-System sollte man schon nicht nur auf Achse messen. Das Verhalten eines Konus-LS fließt irgendwie schon in die Auswahl eines dazu passenden Horns ein (bzw. auch umgekehrt).

Viele Grüsse sendet

Siehste (ich meine das mit den 12"ern ...) !

Da kann man mal sehen, was früher für schwachsinnige Boxen (auch als Floormonis) gebaut wurden mit einem 12" (oder gar 15") - und einem kleinen Quitschehorn, welches ab 5 kHz (oder noch höher) anfängt.

Eigentlich sollte man sich nicht wundern, wenn die Sängerin bei solchen Konstruktionen dann immer meckert "... ich kann mich nicht hören - mach mich lauter !". Die arme Sau am Mischpult hatte immer die bewußte A...-Karte gezogen.

Wie ich schon sagt, sieht die Sache bei diesen 15"-3er-Boxen (mit Konusmitteltöner - urghh ...) noch extremer aus. Trotzdem arbeiten immer noch viele mit diesem Zeug.

Viel Grüsse sendet

JF

na siehste H100 ist begeisternd und einfach gut.

welcerh 1" macht denn am tiefsten

der oberton 2544 oder der B&C DE 25.

Wie tief ist denn am tiefsten? Wie schonmal gesagt, ich hab hier eine Kiste stehen, wo ein 1"er am Riesnhornhängt und schon ab 500Hz aufwärts läuft....