klingt sehr interessant, nur meiner Meinung nach komt man da mit RTA nicht wirklich weit......
Letztendlich sind es die Musiker auf der Bühne, die den Monitorsound gut finden, oder eben schlecht.
Je nach Musikstil und zu übertragendem Instrument werden doch ganz andere Monitore Benötigt.
Schauen wir uns z.B 15/2er an(da 15er irgendwie so beliebt sind):
Wenn BD drüber soll muss er tief runter kommen und schön drücken,
Bei E-Bass muss er im Bassbereich vor allem Präzise sein, und um Stimmen schön übertragen zu können ist ein sauberer Mittenbereich notwendig, wenn Stromgitarren mitspielen sollten hier am besten ein paar dB mehr rauskommen.
E-gitarre geht immer irgendwie, doch sollte auch hier der Bassbereich sauber sein, damit man ihn nicht so stark rausnehmen muss.
Ja, es gibt Monitore die dies alles erfüllen, aber die passen nicht so wirklich ins Party-Pa-Budget.
Ob das Ding tief runter geht und ob die Mitten sauber sind kann man mit nem Analyzer ganz gut feststellen.
Das Nachschwingen (präzision) müsste man dann schon mit Wasserfalldiagrammen ausdrücken können, ein reiner F-Gang bringt hier nix.
Der nächste Punkt ist dass Abstrahlverhalten, die nominellen 90x40 (oder 60x40,...) werden eh kaum eingehalten, vor allem im Budget-Bereich.
Doch muss dass nicht immer schlecht sein, eine engere Bündlung um 2k-5k, kann manchmal echt praktisch sein, dadurch bekommen z.B Sänger mehr "Information" bei weniger "subjektiver Lautsärke" für den Rest.
Zu guter letzt müssen die Monitore zur PA passen/ passend gemacht werden können, vor allem wenn der pre-f-AUX post-EQ hängt.
Je nach verwendeten Subs ändern sich auch die Anforderungen an die Basswiedergabe der Wedges.
Dass einzig aussagekräftige wäre meiner Meinung nach ein "Blind-Praxistest", auf verschieden großen Bühnen mit verschiedenen Bands, PAs, und FOH-Plätzen, doch dann wird der Aufwand wohl etwas zu groß...
Zu guter letzt müssen die Monitore zur PA passen/ passend gemacht werden können, vor allem wenn der pre-f-AUX post-EQ hängt.
Post-EQ sehe ich eher als unproblematisch an, zumal bei neutralem FOH (und sei es durch Controller) bzw. Monis die Filterung (gerade bei einigen verbreiteten Gesangsmikros bezügl. Frequenzen, wo es nervt ...) recht ähnlich aussehen kann.
Dass einzig aussagekräftige wäre meiner Meinung nach ein "Blind-Praxistest", auf verschieden großen Bühnen mit verschiedenen Bands, PAs, und FOH-Plätzen, doch dann wird der Aufwand wohl etwas zu groß ...
Mit Band und dann eine Dokumentation der Höreindrücke von Sängern/Sängerinnen, wie es mit der Kontrolle aussieht, wäre nicht schlecht.
Man sollte bei sowas keinen Schnellschuß machen, sondern sich zunächst einige Gedanken machen, damit die Aussagen/Ergebnisse auch genügend Bezug zur Praxis haben.
Ich hätte auch großes Interesse, falls es in der Umgebung liegt und nicht in München.
Material wäre wahrscheinlich uninteressant.
Ich hab Intresse für Berlin/Brandenburg.
MfG.
Benni.
... eine interessante Testvariante (um das Testfeld schon mal - nur der Übersichtlichkeit wegen - zu "bereinigen") wären leichte "Einpfeif"-Feedbacks. :grin:
Eine interessante Idee finde ich. Allerdings sind die Anforderungen an einen Monitor doch sehr verschieden. Auf einer lauten Bühne (Rock/Metal) ist mir der saubere Klang eines Monitors erstmal relativ egal. Hier bevorzuge ich ganz klar Monitore, die sich durchsetzen können. Wenn die dann auch noch klanglich was zu bieten haben ist mir das natürlich recht. Ganz anders bei einem Monitor für Solisten. Diese sollten wirklich einen gewissen Klangstandard einhalten.
Dies zu messen halte ich für unmöglich. Gerade ein Monitor, der im Präsenzbereich einem die Musik (Stimme) richtig in die Fresse haut schneidet wohl beim Messen ganz mies ab, er ist aber ideal für die allseits beliebte, viel zu laute Bühne mit 4 Gitarren-Fullstacks.
Dann möchte ich jetzt die Behauptung aufstellen, ein wirklich guter Monitor ist in erster Linie ersteinmal neutral und klingt nicht.
Zur Erklärung, ein Monitor hat zwei ganz entscheident wichtige Eigenschaften (ich rede jetzt hier nicht über DJ Monitoring), er muß so Feedbackunempfindlich sein wie das nur geht, man redet in diesem Fall von Gain before Feedback, und muß dem Musiker die bestmögliche Rückmeldung geben. Der ideale Lautsprecher wenn es um Gain before Feedback geht ist doch wohl der, der wie mit einem Lineal gezogen linear ist, bzw. evtl. sogar im Hochttonbereich noch etwas unter linear liegt. Mit dem Begriff, ein Lautsprecher klingt verbinde ich in diesem Moment Überhöhungen im Signal die wieder den Gain before Feedback an genau dieser Überhöung eingrenzen. Zudem, in einer bestimmten, fixen Konstellation ist es vollkommen Egal ob mein Monitor 132dB max. oder 142dB max. macht, wenn ich so linear ich den Monitor gebügelt habe max. bis 126 dB fahren kann bevor es in dieser fixen Konstellation zum Übersprechen ins Mikrofon und damit zum Feedback kommt, dann liegt dieser Wert einfach so, ein anderer, lauterer Lautsprecher ändert daran nichts ausser er wirkt mit seinem eigenen Frequenzgang noch unter der Linearität dem Feedback entgegen, so das ich doch noch ein zwei dB Gain before Feedback rausschinde, bringen wird das aber wohl kaum etwas.
Sicher, ich kann zur Verstärkung der Rückmeldung für den Musiker bestimmte Frequenzteile anheben, meißt sind es aber genau diese für den Musiker oder gar Sänger wichtigen Frequenzen die eben schon von sich aus im Problembereich liegen.
Somit wäre zumindest für mich der Vergleich einfach, eine Messung der Linearität on sowie off Axis, und zwar so groß als möglich off Axis zeigt mir das ideale Werkzeug, wenn dieses dann auch für große Bühnen genug Power hat und seine Eigenschaften im Grenzbereich weitestgehend gleich bleiben dann habe ich den perfekten Monitor. Für alles andere gibt es EQs usw., so meine bescheidene Meinung.
Wo willst du denn genau messen? Zum Monitortest wäre ja eine Bodenposition angebracht, dort sieht so eine Box dann auch schon ganz anders aus als auf dem Stativ. Insbesondere der Grundtonbereich kommt auf dem Boden mehr durch, bei einer auf dem Stativ vielleicht linearem Box hat man dann oft nur noch Mulsch.
Kracky
Da möchte ich doch etwas wiedersprechen.
Ein Monitor muss keinesfalls linear sein, IMHO darf er es garnicht... :wink:
Ich bevorzuge für jeden Einsatzzweck einen etwas anderen Frequenzgang. Ein reiner Vocalwedge auf einer Clubbühne braucht weder den Mulm untenrum (schliesslich werkelt die Front ja auch noch mit) und obenrum muss es nicht zischeln. Damit kann ich z.B. Präsensüberhöhungen und Nahbesprechungseffekt etwas im Zaum halten.
Bei Keyboard/Bläser/Sonstwas -Monitoren sieht es da etwas anders aus, da ist obenrum mehr linearität gefragt - untenrum kommt ein LoCut so um 80-100Hz - je nach zu lieferndem Signal.
Der Drumfill darf dann schon wieder mächtig untenrum drücken, dafür muss er auch nicht obenrum ein Feedback provozieren, da der Drummer eh' nix in dem Bereich mehr hört... :wink:
Und die von Schrecki eingeworfene Bodenankupplung kommt evtl. auch teilweise dazu. Warum also linear???
Ein Monitor muss keinesfalls linear sein, IMHO darf er es garnicht... :wink:
Doch ... und zwar auch möglichst außerhalb der 0°-Achse, wobei hier wenigstens Überhöhungen vermieden werden sollten !
Die bei einigen Monitortechs verbreitete Forderung nach einer vordergründigen Stimmenwiedergabe resultiert aus schlechten Erfahrungen mit undisziplinierten Krawallcombos, bei denen der Daumen vom Sänger (aufgrund zugedröhnter, halbtauber Gitarristen ...) ununterbrochen nach oben zeigt.
Ein reiner Vocalwedge auf einer Clubbühne braucht weder den Mulm untenrum (schliesslich werkelt die Front ja auch noch mit) ...
... eine "schlanke" Abstimmung kann manchmal sicher nicht schaden ...
... und obenrum muss es nicht zischeln.
Ein guter Monitor (dto. professionell abgestimmte FOH-Kiste) "zischelt" nicht. Zischelnde Kisten haben häufig "DJ-Spaß"-Abstimmungen und sind weder im Monitor- noch FOH-Betrieb empfehlenswert.
OK, hier gilt es dann zwischen ausgewogen klingendem und subjektiv sehr lauten Monitoren zu differenzieren :wink:
Die Frage ist dann aber doch: was ist für meinen jeweiligen Anwendungsfall besser?
Mir geht es eher um Fall #2: den LAUTEN Wedge. Das hat nur sehr eingeschränkt etwas mit "Krawallcombos" zu tun, allerdings dürfte es gerade hier im PPA um solche gehen. Die weit verbreiteten Erfahrungen der Monitortechs kommen ja nicht von ungefähr - es gibt einfach viele zu undisziplinierte Bands - und auch Venues, wo es nicht an der Band liegt.
Lieber Soundeinbußen und einen etwas lauteren Wedge, als Linear und Fieepback.
Was die Linearität angeht: Schauen wir uns den gemeinen Schrieb des Wald- & Wiesenmicrophons SM58 aus dem Hause Shure an.
*Bild*
Soll/will/darf ich soetwas linear verstärkt wiedergeben? Wann koppelt's wohl dann wo?!?
Das ist das, was ich mal etwas zu salopp unter "zischeln" zusammengefasst habe.
Was natürlich bei dem ganzen Herumoptimieren nicht verloren gehen darf, ist die Sprachverständlichkeit eines Vocalwedges.
Das (OffAxis) Überhöhungen absolut zu vermeiden sind, ist eine andere Sache - ist dann ja auch nicht mehr linear...
Was die Linearität angeht: Schauen wir uns den gemeinen Schrieb des Wald- & Wiesenmicrophons SM58 aus dem Hause Shure an.
*Bild*
Soll/will/darf ich soetwas linear verstärkt wiedergeben? Wann koppelt's wohl dann wo?!?
Das SM-58 ist für mich kein Maßstab.
Um dieses "Ding" halbwegs zum klingen zu bringen, benötigst du 2 parametische Mitten im Kanalzug. :wink:
Was die Linearität angeht: Schauen wir uns den gemeinen Schrieb des Wald- & Wiesenmicrophons SM58 aus dem Hause Shure an.
*Bild*
Soll/will/darf ich soetwas linear verstärkt wiedergeben? Wann koppelt's wohl dann wo?!?
Man müsste wohl eher sehen wie es mit der Empfindlichkeit bei 180° aussieht, denn dort steht der Wedge nun einmal meistens. Wobei hier dann auch wieder interessant ist, wie der Raum drumherum aussieht.
Wo willst du denn genau messen? Zum Monitortest wäre ja eine Bodenposition angebracht, dort sieht so eine Box dann auch schon ganz anders aus als auf dem Stativ. Insbesondere der Grundtonbereich kommt auf dem Boden mehr durch, bei einer auf dem Stativ vielleicht linearem Box hat man dann oft nur noch Mulsch.
Ja reden wir von Monitoren oder von Mufus? Ein Monitor wird bei mir ebenso wie ein Bass im Anwendungsfall gemessen und sollte so auch abgestimmt sein.
treibsand, du hast recht, jeder Monitor muß für seinen Anwendungszweck passen, dafür bastel ich aber nicht fünf verschiedene Typen die je in einem anderem Frequenzbereich toll sind, nein ich habe einen Typ der einfach nur neutral (linear) ist und dem ich dann seinen Arbeitsbereich zuweise. So sehe ich das z.B.
Post-EQ sehe ich eher als unproblematisch an, zumal bei neutralem FOH (und sei es durch Controller) bzw. Monis die Filterung (gerade bei einigen verbreiteten Gesangsmikros bezügl. Frequenzen, wo es nervt ...) recht ähnlich aussehen kann.
SK,
deshalb schrieb ich ja "passend gemacht werden können".
Viele billige Lautsprecher, die sich als Monitore verkleidet haben, haben da so ihre schwächen.
Es ist nicht mal möglich, jeden Billig-Wedge auf der 0-Achse mit einem Terzband EQ (party-pa, also wird wohl nicht mehr als ein dbx231 drin sein) zu linearisieren.
Off-axis siehts dann nochmal ganz anders aus, wobei hier Löcher im F-gang nicht so schlimm sein müssen.
Im Bassbereich kann man dafür immer was (raus) reissen.
Pre EQ Auxe geben an dem Punkt natürlich ganz andere Probleme, dann ist die Wahl des Mikros um so wichtiger, war von mir etwas unglücklich formuliert.
Pre EQ Auxe geben an dem Punkt natürlich ganz andere Probleme, dann ist die Wahl des Mikros um so wichtiger, war von mir etwas unglücklich formuliert.
... einfach KMS-104/-105 ... dann ist die Kanalfilterung ziemlich unnötig. :grin:
Ich filter bei meiner Band nur Drums (besonders Toms und Bassdrum) ... bei E-Gitarre brauch ich mit einem dynamischen Kugelmikro (an Marshall-Röhrencombo) auch - nahezu - nichts machen ... die akustische Taylor hat eine exzellente Tonabnehmer-Kombination (im Korpus und am Steg ... einstecken und es klingt) ... die Keysounds sind entweder fertige Studiosounds oder werden bei Bedarf am Studiomoni "zusammengebaut".
EQs für Moni oder FOH ? Nö (Soundcheck < 10 Min.). 
Kracky
Wir spielen auch IMMER über neutral abgestimmte Systeme. :wink:
Sicher, wenn genügend Budget da ist tauchen manche Probleme erst gar nicht auf.
Wenn für die Auftritte der Behringer-Gitarrenamps nutzenden "Nachwuchsbands" allerdings nur dass kleinste irgendwie funktionierende Setup bezahlt wird gehts halt wieder los: SC spirit Pult, shure SM58/57,......
....und genau um diese Qualitäts und Größenordnug geht es doch im Party-PA?
Sicher, ordenliches Equipment zu testen macht (vor allem für die Musiker) mehr Spass (ausser natürlich man ist Zyniker und sucht den am wenigsten schlechten Wedge),
aber ob das dann für dieses Forum irgendeine Relevanz hat?
Ich (sonst eher verfechter absoluter Qualitätskriterien) würde daher vorschlagen , sollte dies wirklich ein party-PA-test werden, auch einen Budgetrahmen festzulegen.
Grundsätzlich sollte man sich aber mal die Frage stellen, ob die Suche nach immer günstigeren (oder vielmehr: billigeren ...) Geräten wirklich lohnenswert ist.
Es gibt beim Equipment (das gilt auch für Lautsprechersysteme !) einfach untere Grenzen, wo dann keine vernünftige Qualität bzw. sinnvolles Arbeiten mehr möglich ist. Die typischerweise bei "Geiz-ist-geil"-Produkten auftretenden Probleme (bis hin zu Ausfällen) sind in Internetforen haufenweise dokumentiert und nachzulesen.
Viele junge Kollegen sollten mal miterleben, wie es mit vernünftigen Equipment funktionieren kann ... dann würden die "kann mich jemand beraten"-Fragen weniger häufig lauten "suche komplette PA mit 5 kW für unter EUR 2.500,- ... :?
Und wie unwirtschaftlich viele "Preiswert"-Anlagen in Wirklichkeit sind, ist hier nachzulesen: http://www.sound-klinik.de/lautsprecherleben.pdf (Punkt 2. aufmerksam lesen !)
