generelle Frage wer darf Truss auf Lifte einsetzen

Zitat von "ohrwurm"

Jeder kann beim Händler (zb großen T) Lifte und Truss kaufen. sogar mit Zertifikat bzw. Zeichnunngsgenehmigungsausweiß.

Jeder in Deutschland kann ein Auto kaufen und bekommt Tüv und Asu direkt vom Hersteller dabei. Er darf das Auto auch vermieten, weiterverkaufen, etc.

Einsetzen (ohne zugebuchten Fahrer) darf er es allerdings nur, wenn er im Besitz eine gültigen Fahrerlaubnis (=ausgebildet) ist.

Im Veranstaltungsbereich ist es relativ ähnlich.

Viele Grüße

Stephan

Zitat von "Stephan Graeske"

Jeder in Deutschland kann ein Auto kaufen und bekommt Tüv und Asu direkt vom Hersteller dabei. Er darf das Auto auch vermieten, weiterverkaufen, etc.

Einsetzen (ohne zugebuchten Fahrer) darf er es allerdings nur, wenn er im Besitz eine gültigen Fahrerlaubnis (=ausgebildet) ist.

Im Veranstaltungsbereich ist es relativ ähnlich.

Viele Grüße

Stephan

Mit welcher Begründung? Wo steht das?

Schön wärs, wenn ich Dir jetzt 1 Paragraphen nennen könnte. Aber die Notwendigkeit setzt sich aus vielen vielen Quellen zusammen.

BGV A1, BGV C1, BGV A3, VStättV, BGI 810, ...

Einige Stichpunkte, welche eine Ausbildung erfordern.

- Arbeitsschutz der Helfer
- Prüfung Elektrische Anlage
- Montage über Kopf
- Beurteilung Standsicherheit
- Begrenzung Schallpegel
-

... mal schaue sich den Stundenplan der Fachkraft-Ausbildung an ...

Wenn das alles so einfach wäre...

1.) Der rechtliche Status des SR 1.0 scheint mir immer noch ungeklärt.

2.) Ob die "handelsübliche" Coverband in den Bereich des ArbSchG und somit der BetrSichV fällt, ist ebenfalls eine Frage, über die man lange und breit diskutieren könnte. Gesicherte Rechtsprechung dazu dürfte es nicht geben.

Ja, aber die Frage war, ob das jeder aufbauen kann, natürlich unter Einhaltung der Vorschriften, und ob man eine Abnahme. Und Deine Antwort ließ vermuten, man bräuchte dafür einen Schein....

Ich denke, es darf jeder aufbauen, unter Einhaltung der Vorschriften und Empfehlungen. Vielleicht sollten wir nochmal hierauf hinweisen, das hilft dem Threadstarter vielleicht: http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=39717

Entscheidend wird sein, ob man eine Cover-Band und einen DJ als "gewerblichen Dienstleister" einstuft. Eine Rechnung wird ja geschrieben ... aber wie ist die Coverband rechtlich formiert?

Davon abgesehen werden die Betreiberpflichten nicht verändert - auch nicht die Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters. Letztere kann der Veranstalter ja gar nicht wahrnehmen, wenn er von seinem Erfüllungsgehilfen keinen Ausbildungsnachweis hat. Wie will er denn im Schadensfall seine "geeignete Auswahl" nachweisen? Er selber ist fachlich ja nicht in der Lage, den Aufbau der Traverse zu beurteilen.

Ich habe da Zweifel, ob wirklich auf eine Qualifikation verzichtet werden kann (rein rechtlich gesehen).

Zitat von "Stephan Graeske"

Davon abgesehen werden die Betreiberpflichten nicht verändert - auch nicht die Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters.

So herum wird langsam ein Schuh daraus. Der Betreiber hat dann ja hoffentlich auch einen Verantwortlichen für Veranstaltungstechnik, der könnte ja die Sicherheit des Betriebsmittels prüfen...

Zitat

Er selber ist fachlich ja nicht in der Lage, den Aufbau der Traverse zu beurteilen.

Ausschließen kann man das nicht.

Aber als Coverband kann man sich ja mal ganz pragmatisch auf den Standpunkt stellen, dass der Veranstalter und der Betreiber schon die nötige Sicherheitsorganisation aufbauen und somit Fachkräfte vorhanden sein werden, die gegebenenfalls prüfen, oder andernfalls der Veranstalter oder sein für die Sicherheit zuständiger Erfüllungsgehilfe die Anweisung geben werden, das Teil wieder abzubauen.

Wenn eine Coverband - wie so oft - als GbR organisiert ist (explizit oder implizit), dann habe ich so meine Zweifel, ob die in den Anwendungsbereich ArbSchG fallen...

hm also wenn du öfters sowas auf messen auf-und abbaust, und vor allem auch in eigenregie und da dein geld mit verdienst, würde ich mir überlegen, ob ich nicht zumindest den anschlagschein machen würde. schliesslich investierst du damit ja auch in dich und wertest deine arbeitskraft (da ja nun qualifiziert) auf. bzw gibt es genug freelancer mit entsprechender ausbildung, die man zubuchen kann wenn erforderlich.

aber ausbildung wird kommen, ich denke dass in absehbarer zeit für neueinsteiger kein weg mehr dran vorbeiführt.

mfg carlo

Ja mag ja alles sein, aber die Coverband oder der mobile DJ sollte ja, wenn auch nicht bescheinigt, Fachkraft genug sein, dass er auf alle relevanten Dinge achtet, wenn er seine 2 Lifte mit´m Truss drauf aufbaut.
Oder sehe ich da was falsch.
Und interessant wirds ja bloß, wenn was passiert.

Wenn alles ordnungsgemäß aufgebaut ist, alles eingehalten wurde, dann kann das ja jeder unterschreiben.

Natürlich gibt es mobile DJ´s und irgendwelche Krauter, die eben alles irgendwie stumpf hinwichsen, aber bitte ??.....
die gibts auch in der professionellen Liga. Beispiele dafür haben wir hier im Forum schon genug gesehen.

Leider, wie in so viele Fällen, nichts genau geklärt, bzw.. nicht mal ansatzweise eine praxisnahe Vorschrift.
Und ja,.... wir reden hier von dem Saal hinter der Kneipe, in den 300 Leute reinpassen.

Aber vermutlich hat Carlo trotzdessen recht.
Nur wer macht nen Schein um 20 mal im Jahr ne 6m Traverse auf zwei Lifte aufzulegen ??
Das hat ja nix mit Aufwertung der Arbeitskraft zu tun.
Denn dafür bekommt man auch nicht mehr Gage, oder ??
Sicherlich nicht die tollste Vorstellung.

na sicher wertest du deine arbeitskraft auf. ob du es bezahlt bekommst ist die nächste frage.

auf jeden fall sind fortbildungen komplett steuerlich abschreibungsfähig.

nun kommt die moral ins spiel: mit dem motto "wenn ich eh nur 20 mal im jahr mache, brauche ich keine befähigung." treu nach dem motto "das hat schon immer funktioniert". naja im hinterkopf sollte man behalten, dass im notfall da menschenleben von abhängen, wie man angeschlagen hat.

und genau in diesem augenblick hat es meiner meinung nach nix mehr mit der häufigkeit der tätigkeit zu tun, ob ich verbrieft haben sollte, was ich da grade mache. ob rechtlich verlangt oder nicht, allein um mein gewissen zu beruhigen würde ich mir das fachwissen aneignen und auch bescheinigen lassen, was ich für meine arbeit brauche.

kann ja nicht sein, dass man bei sowas quantitativ vorgeht à la " och drei 125 A verteiler verdrahte ich im jahr, da brauch ich doch keinen schein für"....

naja just my 2 cents...

mfg carlo

Ähm, dass habe ich auch so garnicht im Hauptargument verarbeitet.
Aber wie immer, wird mal hier das Wort im Munde gedreht.
Getreu nach dem Motto : "Ich habe noch einen Beitrag zu leisten".

Es geht doch im Thread um Traverse, die auf zwei Lifte gesetzt werden soll.
Und beim aller besten Willen, wenn ich meinen Lift nicht ausrichten kann, die Traverse in die Aufnehmer lege und verschraube, vielleicht noch´n Safti an jede Seite, dann ist demjenigen nicht mehr zu helfen.
Und solche Leute gibts mit Sicherheit, .... unbescheinigt und mit Sicherheit auch welche, die das laut Schein dürfen.
Und das hat nix mit 20x oder 5x oder was auch immer im Jahr zu tun.
Und bitte keine utopischen Gegenbeispiele ála "Hätte der Hund nicht geschissen ....."
`N VMB TE-02 und ne 4er Bar drauf,.... das dürfte man dann auch nicht. Denn wenn die stürzt, kann im schlimmsten Falle auch der, der drunter steht, ins Gras beißen.

PS:
Und wenn die Oldieband ne Traverse auf Liften hinter sich stehen hat, dann schlägts maximal den ihre eigenen Köppe ein .

na rumdrehen wollt ichs dir nicht. sorry deshalb dann :lol:

sehe ich ja auch, dass du mir zustimmst, dass man wissen sollte was man tut in der branche, grade wenn es um lasten über personen geht.

mein standpunkt dazu war: es gibt sicherlich auch leute die das ohne schein können (sowieso grundvorraussetzung wenn man sowas vorhat), nur das ich persönlich das moralisch nicht verantworten könnte, es ohne schein zu machen. weil learning by doing ist ja schön und gut, aber nicht bei sowas. selbst wenn man nur sich selbst (bzw seine oldie-band) gefährdet.

man ist sich dessen, was man tut, bewusst. das ist halt was professionalität ausmacht und was sich letztendlich auch besser verkaufen wird.

mfg carlo

carlo: deine moralvorstellung in allen ehren, aber wenn du das von anderen auch erwartest wird es über 50% der veranstaltungen nicht mehr geben.
Darüber sollte man sich im klaren sein.
wenn die lokale oldie kapelle den saal hinter der kneipe mit einer traverse bestückt, kann man realistisch gesehen nicht erwarten das dort eine abnahme stattfindet, oder eine fachkraft anwesend ist.

ob ich das jetzt gut finde oder nicht, aber der immer stärker werdende zwang nach "scheinen" wird über kurz oder lang viel kaputt machen in unserer branche. man sopllte eher überlegen wie man es schafft solche situationen zu entschärfen ohne weitere bürokratie ins spiel zu bringen.
sprich: wenn man als "scheinträger" sowas sieht, schnell mal prüfen, und bei fehlern denjenigen darauf hinweisen.

rechtlich ist das was anderes, aber darüber brauchen wir ja nicht zu diskutieren, das machen dann ggf richter.

Ganz zu schweigen vom Gewohnheitsrecht. Ich denke Ihr seht das alle immer in einem sehr kleinen Zeitfenster, es gibt hier aber auch Leute die machen Veranstaltungstechnik schon über Jahrzehnte, da gab es weder eine SR 1.0 die ja auch nur als empfohlener Stand der Technik gesehen werden kann noch die Ausbildungsrichtungen der Veranstaltungstechnik selbst. Sollen diese Leute nun Ihr ganzes Geraffel einpacken und die Türen schließen weil nun junge, dynamische Herrschaften auftretten die das Glück hatten innerhalb Ihrer jugendlichen Lernphasen irgendwelche Scheine zu machen. Wohl kaum!
Fakt ist, ich darf es aufbauen und betreiben muß mir aber sehrwohl bewußt sein das ich dafür die Verantwortung trage. Den eigentlich kommt es zum Schluß nur auf eines an, und da helfen keine Tüv Stempel und BGV C1 Plaketten, im Schadensfall gehts an mich direkt und da muß ich dann nachweisen können das ich nach dem Technischen Stand der entsprechenden Regelungen gearbeitet habe. Ein Schein ist hierbei sicher förderlich aber keineswegs ein aussagekräftiges Entlastungsargument für den Schadensfall ansich. Wenn das so wäre, würde selbst ich mir überlegen noch irgendwo diesen Schein zu machen. Aber im Endeffekt ist es nur Papier das nicht günstig zu erwerben ist und dabei noch meine Zeit beansprucht ohne eine endgültige Aussagekraft.
Der einzigste Vorteil den ich dadurch habe ist ein schriftlicher Fähigkeitsnachweis der mir den ein oder anderen Job einbringen kann wenn sowas gefordert ist.

streng genommen bist du auch nach 3 jahren profi in der branche als "sachkundig" einzustufen. und sicher hast du recht wenn du sagst, "Wichtig ist was hinten rauskommt", sprich obs runterkommt oder nicht. nur der weg dahin verbessert sich halt mit der zeit, eben vielleicht mit SR 1.0 oder den BGIs oder mit zu erwerbenden Scheinen.

klar, man kann es von zwei warten aus sehen.

wenn man schon jahrelang im geschäft ist, ist es klar das einem son wisch nix neues mehr beibringt.

andererseits, wenn man als neuling sich mit diesen dingen, grade mit fliegen von lasten über personen, beschäftigt, sollte man in erwägung ziehen, das vllt auch zu dürfen was man versucht zu können. ein auto kaufen kann jeder. fahren leider nicht. und ihr habt auch ganz recht wenn ihr sagt, ein "führerschein" wofür auch immer, macht noch keinen guten "fahrer". aber das sind zwei paar schuhe.

ich finde es sehr wichtig dass ausbildung und weiterbildung langsam aber sicher standardisiert werden und somit auch auf rechtlich sichereren beinen stehen.

mfg carlo

Tatsache ist doch - korrigiert mich wenn das nur bei uns in der Gegend so ist - dass jede zweite dieser Art von Veranstaltungen Sicherheitsrisiken hat: kein Potentialausgleich, überlastete Stative, überlastete Traversen, Ablegereife Traversen, ungeprüfte Geräte, ...

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich die Scheine für sehr sinnvoll. Die älteren Dienstleister können diese Scheine heute berufsbegleitend problemlos nachmachen ... wenn sie ohnehin alle Regeln kennen.

Anderer Blickwinkel: Wie soll unsere Branche denn seriös sein, wenn Nebenberufler als Hobbyist ohne Wissen den Markt kaputmachen. Da gibt es hier vielzuviele: Täuchen die Kunden durch tolle Webseiten, arbeiten schwarz, beschäftigen schwarz, verarschen die Kunden, verzichten auf Prüfungen wegen Kosten,...

Unter diesem Gesichtspunkt müssen wir (leider) hinnehmen, dass es evt. weniger Veranstaltungen geben wird ... was bleibt unserer Branche denn übrig?

Zitat von "Stephan Graeske"

Tatsache ist doch - korrigiert mich wenn das nur bei uns in der Gegend so ist - dass jede zweite dieser Art von Veranstaltungen Sicherheitsrisiken hat: kein Potentialausgleich, überlastete Stative, überlastete Traversen, Ablegereife Traversen, ungeprüfte Geräte, ...

Jein.

Ich bekomme ja nun wirklich die komplette Bandbreite der Veranstaltungstechnik mit, von den ganz kleinen HKS-Mucken bis hin zu den ganz großen und amtlichen Produktionen. Nach meiner Einschätzung nimmt sich das (im Durchschnitt !) alles nicht viel, sowohl was die Befolgung der formalen Vorschriften wie auch die Sicherheitsrisiken betrifft. Pfuscher gibt es auf allen Ebenen, ordentlich arbeitende Leute ebenso.

Zitat von "ADMIN"

Jein.

Ich bekomme ja nun wirklich die komplette Bandbreite der Veranstaltungstechnik mit, von den ganz kleinen HKS-Mucken bis hin zu den ganz großen und amtlichen Produktionen. Nach meiner Einschätzung nimmt sich das (im Durchschnitt !) alles nicht viel, sowohl was die Befolgung der formalen Vorschriften wie auch die Sicherheitsrisiken betrifft. Pfuscher gibt es auf allen Ebenen, ordentlich arbeitende Leute ebenso.

Das sehe ich auch so: Ist Dir bei Deinen Beobachtungen eine Korrelation zwischen "ordentlicher Arbeit" und "ausgebildetem Personal" aufgefallen? Ich sehe öfter einen Zusammenhang.