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Großer Kondesatorwert aus 2 Kodensatoren klaglich besser ?

  • Peerless
  • 16. Dezember 2006 um 15:01
  • Peerless
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    • 16. Dezember 2006 um 15:01
    • #1

    man liest des öfteren, daß große Kondesator Werte im Hochtonwege klanglich nicht unbedingt vorteilhaft sind, Macht es Sinn in diesem Fall den Wert aus 2 Kondensatoren zu bilden ? oder ein Audyncap Plus zu nehmen, da dieser ja auch aus mehrern Kondesatoren ausfgebaut ist ?

    http://www.ae-rental.de

  • Thomas
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    • 16. Dezember 2006 um 15:07
    • #2

    nein, das ist physikalisch das selbe.

  • chris216
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    • 16. Dezember 2006 um 17:04
    • #3

    Das ist physikalisch ganz und gar nicht dasselbe. Denn die Parasitären Effekte, ist ja kein idealer Kondensator, lassen sich durchaus optimieren. Du wirst immer einen Leitwert >0 im Dielektrikum haben, und auch eine kleine Induktivität ist immer da.
    Ich würde aber vermuten, (Darf ich das hier? Ist ja nicht Strom- oder Rigging-Brett hier) dass du den Unterschied nicht hörst, solange du hochwertige Kondensatoren verwendest.

    Gruß,
    Christoph Holdinghausen

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 16. Dezember 2006 um 18:28
    • #4

    hmm ich bin mir nicht so sicher, ob ein wert/2 bei einem üblichen ersten hochton-c (so zwischen 2...5µf) klanglich was ausmacht.
    was ICH auf jeden fall rausgehört habe, war das parallelschalten eines sehr kleinen kondensators (mkp q4 mit 0,1µf bzw. mkt-radial mit 0,01µf); in hifi-(voodoo?)-kreisen als "bypass" o.ä. bezeichnet. messtechnisch habe ich das noch nicht untersucht, vllt isses auch nur einbildung. wenn ich zeit habe, werde ich das unter die lupe nehmen.

  • ukw
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    • 16. Dezember 2006 um 19:40
    • #5
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    was ICH auf jeden fall rausgehört habe, war das parallelschalten eines sehr kleinen kondensators (mkp q4 mit 0,1µf bzw. mkt-radial mit 0,01µf); in hifi-(voodoo?)-kreisen als "bypass" o.ä. bezeichnet. messtechnisch habe ich das noch nicht untersucht, vllt isses auch nur einbildung. wenn ich zeit habe, werde ich das unter die lupe nehmen.

    Der Impulskondensator (bevorzugt Styroflex) :idea: Fabian, eine Messung dazu wäre wunderbar

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 16. Dezember 2006 um 19:45
    • #6
    Zitat von "ukw"

    Der Impulskondensator (bevorzugt Styroflex) :idea: Fabian, eine Messung dazu wäre wunderbar

    ich habe nur noch ein paar q4´s mit 0,1µf im schrank, styroflex (?) sagt mir nichts.
    sowas hier vllt: http://www.oppermann-electronic.de/html/styroflex_c_s.html
    welcher wert schwebt dir da vor?

  • ukw
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    • 17. Dezember 2006 um 00:31
    • #7

    47 nF zum Beispiel

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  • Peerless
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    • 17. Dezember 2006 um 11:17
    • #8

    warum 47nf und nicht 100nf ?

    mit sicherheit kann man davon ausgehen, das 2 kondesatoren statt einem gewissen defizitet ihrerseits gegeneinander verbessern(frage ist eben ob man das hört). in den mundorf supreme caps sind ja schliesslich auch 4 parallele kondesatoren drin.

    jetzt mal weitergesponnen, wie würde es sich verhalten, wenn man den gesamten hochtonfilter mittels eines so kleinen kondesators brückt ?

    http://www.ae-rental.de

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 17. Dezember 2006 um 11:45
    • #9

    probiers doch einfach aus; ich wette man hört unterschiede schon alleine deswegen weil die einzelnen bauteile einer fertigungstoleranz unterliegen - es "streut" um den eigentlich gewünschten kondensatorwert (du hast im titel "kondensator" übrigens 2x falsch geschrieben, reife leistung ;-)! )... ich glaube ich hätte wenig lust ständig solange kondensatoren zu selektieren (und zu bestellen!!!) bis es wieder passt :? . auch nicht zu vergessen, dass die anschlußdrähte der kondensatoren ohmsche widerstände, wenn wahrscheinlich auch sehr kleine, darstellen...

    und nochwas:
    inwiefern bringe ich die kapazität des kondensators mit seiner musikalität überein?
    entladungsdauer des kondensators vs. periode einer durch hochtöner abgestrahlten frequenz X ?

    Einmal editiert, zuletzt von F.A.Bi.A.N. (17. Dezember 2006 um 13:50)

  • Thomas
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    • 17. Dezember 2006 um 13:49
    • #10

    also ich bin der meinung, dass man da keinen unterschied hört bzw hören kann.
    ob ich nun die benötigte folie (fläche) auf 2 bauteile aufteile oder die ganze folie in einem bauteil unterbringen macht keinen unterschied.
    vorrausgesetzt man verwendet die selben kondensatortypen.
    das ist doch praktisch nix anderes als nen plattenkondensator mit dielektrikum dazwischen. natürlich gibts geringe abweichungen in der geometrie, aber das wird keinen hörbaren einfluss haben.

  • DerNub
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    • 17. Dezember 2006 um 16:53
    • #11

    Das was evtl. Sinn machen könnte:
    auch bei selektierten Bauteilen gibt es ja
    immer eine gewisse Streuung UM den Nennwert mit
    solchen Netzwerken könnte man das wieder ein
    bischen rausmitteln...

    ob´s Sinn macht ? Keine Ahnung

  • erik
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    • 17. Dezember 2006 um 19:31
    • #12

    Die Kapazitäten schwanken nicht um den Nennwert, sondern nur nach oben hin, also "mittelt" es sich nicht raus, da müsst mer dann noch die durchschnittliche Abweichung wissen, und dann kann mer auch direkt die Dinger selektieren....
    Ich find so Voodoo Freds ausgesprochen interessant^^ :D

  • ukw
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    • 18. Dezember 2006 um 01:36
    • #13

    Den Voodoo Aspekt gilt es zu überprüfen. Fabian macht bestimmt mal eine Messung.
    Hintergrund: "Man" sagt, daß Styroflex Kondensatoren schneller ihre Ladung wieder abgeben. Würde bedeuten mit einem normalen MKP in Serie geschaltet: Den ersten Anstieg macht der Styroflex, dann kommt der MKP hinterher. Das kann man vielleicht hören. Fabian sagt, er hat es gehört. Ich will gerne eine Messung an einem passablen Hochtöner mit Passivweiche sehen. Einmal mit - einmal ohne Styroflex. Die Kapazitätserhöhung von 47 Nanofarad wird nicht so dramatisch sein, oder müsste ausgeglichen werden durch einen anderen C mit etwas höherer Kapazität. Die sollte man mit einem guten LCR Meter (Leader :)) messen / überprüfen.

    ... for a few dB's more . . .

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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 18. Dezember 2006 um 04:03
    • #14

    ukw:

    hast du solche styroflex rumzuliegen? wenn ja würde ich dich bitten dass du mir 1-2 stück im briefumschlag schickst; über die feiertage habe ich noch zeit für sowas.

    und:

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    inwiefern bringe ich die kapazität des kondensators mit seiner musikalität überein?
    entladungsdauer des kondensators vs. periode einer durch hochtöner abgestrahlten frequenz X ?

    könnte jemand darauf genau eingehen?

  • bernd häusler
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    833
    • 19. Dezember 2006 um 00:55
    • #15
    Zitat von "Thomas"

    also ich bin der meinung, dass man da keinen unterschied hört bzw hören kann.
    ob ich nun die benötigte folie (fläche) auf 2 bauteile aufteile oder die ganze folie in einem bauteil unterbringen macht keinen unterschied.
    vorrausgesetzt man verwendet die selben kondensatortypen.
    das ist doch praktisch nix anderes als nen plattenkondensator mit dielektrikum dazwischen. natürlich gibts geringe abweichungen in der geometrie, aber das wird keinen hörbaren einfluss haben.

    Da darf ich doch mal wieder ein bisschen gesunde Halbbildung ins Forum streuen.

    Ob man jetzt 1*30 Meter Folie aufwickelt, oder 2*15 Meter macht sicher einen Unterschied beim Ri. Die Folie hat einen Widerstand, zwischen Kontaktstelle und entferntestem Ende. Daß es "4er- Packs" gibt wusste ich garnicht, das sollte dann ähnlich einer Mehrfachkontaktierung wirken.
    Einen Unterschied in der Induktivität gibts sicher auch, je nach Windungszahl.

    Je besser nun das Dielektrikum, desto weniger Folie muß man aufwickeln.

    Was man hört kann ich nur in einem Fall berichten. Ein 3,3 uF bipolar-Elko klingt, verglichen mit einem 3,3 uF MK-irgendwas wirklich entsetzlich, bei einer 6 dB- Trennung habe ich das mal ausprobiert. Den technischen Hintergrund kann ich dazu leider nicht liefern, wäre aber neugierig.

    Ich habe beim Plattenkondensator in Physik entweder geschlafen, oder es ist schlicht zu lange her. Ich erinnere mich, daß wir da auch Wasser als Dielektrikum zwischen die Platten getan haben (in einem Miniaquarium). Wasser ist ein sehr gutes Dielektrikum, weil sich die polaren Wassermoleküle im Feld ausrichten. Ob da nun eine Masseträgheit im Spiel ist, welche die obere Grenzfrequenz einschränkt ?? Elektrolyt, ist es da ähnlich??

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • ukw
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    1.566
    • 19. Dezember 2006 um 07:48
    • #16

    @ Fabi: Ich such mal in der Grabbelkiste nach Styroflexen.

    ... for a few dB's more . . .

    Merkel's Kommentar zu Finanzminister Schäuble und den 100.000,- DM

  • manuela
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    9.103
    • 19. Dezember 2006 um 08:03
    • #17

    klangliche Unterschiede halte ich für ausgeschlossen.
    Allerdings hat jeder C auch seinen ESR, man kann ihn sich als eine Serienschaltung von einem C und einem Widerstand vorstellen.
    Da der C in der Weiche sehr schnell und mit einer hohen Leistung umgeladen wird wirkt sich dieser Widerstand als Verlustleistung aus, im ungünstigen Fall könnte das bedeuten der C wird warm, was er garnicht mag ! Aus diesem Gesichtspunkt heraus ist eine Parallelschaltung mehrerer gleichgroßer Cs vorteilhaft da so auch die ESR Widerstände parallelgeschaltet - somit geringer sind, = geringere Erwärmung = langes gutes Leben. Bei Sachen kleiner Leistung kann man das außer Acht lassen, wo richtig Power draufsteht aber nicht.
    Die Spannungsfestigkeit der Cs soll auch möglichst weit oberhalb der Nennspannung des Signals sein da es bei hohen Frequenzen auch zu Effekten kommt wo diese schnell überschritten wird (Induktionsspannung die sich beim umpolen der Schwingung zur Nennspannung hinzuaddiert)

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

  • unknown_artist
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    2.849
    • 19. Dezember 2006 um 10:13
    • #18
    Zitat von "Bernd Häusler"

    Ob man jetzt 1*30 Meter Folie aufwickelt, oder 2*15 Meter macht sicher einen Unterschied beim Ri. Die Folie hat einen Widerstand, zwischen Kontaktstelle und entferntestem Ende. Daß es "4er- Packs" gibt wusste ich garnicht, das sollte dann ähnlich einer Mehrfachkontaktierung wirken.
    Einen Unterschied in der Induktivität gibts sicher auch, je nach Windungszahl.


    Naja - dafür ist bei jedem Kondensator ja immer der Verlustfaktor im I-technik Katalog angegeben - der ja das Verhältnis zwischen Imaginär und Realanteil des Widerstandes darstellt.
    Die induktivitäten sind bei hochwertigen Typen in einem Bereich - der klanglich keine Rolle spielen sollte.
    Im übrigen einen freundlichen Gruß an den Etechnik Kollegen aus dem FB12 im schönen Hölderlin :D

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • Peerless
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    • 19. Dezember 2006 um 11:57
    • #19

    sind denn die ladungszeiten bei einem grossen gleich derer 2 kleiner ?

    wenn ich mich noch so dunkel erinner kann, dann nimmt ein kondesator 80% seiner leistung recht schnell auf und die letzten 20% dauern überproporpional lange ?

    http://www.ae-rental.de

  • unknown_artist
    Beiträge
    2.849
    • 19. Dezember 2006 um 12:04
    • #20
    Zitat von "Peerless"

    sind denn die ladungszeiten bei einem grossen gleich derer 2 kleiner ?

    wenn ich mich noch so dunkel erinner kann, dann nimmt ein kondesator 80% seiner leistung recht schnell auf und die letzten 20% dauern überproporpional lange ?


    Ich dachte wir reden von einer Parrallelschaltung??? Da macht das keinen unterschied...Du kannst auch in Gedanken einen Großen Kondensator in eine parallele Schaltung viele kleine zerlegen - deshalb wird das Gesamtverhalten nicht anders - im übrigen hättest du sonst auch ein Problem beim Verwenden in einer Weiche ->Fourier

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

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