1,4 Zoll oder 1 Zoll bei 12ern?

    Ein Posting von Songe Creux hat mich dazu motiviert, diese Grundsatzfrage nochmals in den Raum zu werfen: Lohnt sich bei einer direktstrahlenden 12Zoller 2-Wege-Kiste der Aufpreis zu einem 1.4-Zöller? Gründe dafür?

    Hier das Posting vom Kollegen

    Ich kann nur meine Meinung mitteilen: bei einem guten 12"er, der im Mittel über der Frequenz ca. 98 - 100 dB (1W/1m) erreicht, macht ein 1.4"er nicht soviel Sinn, als dass er die Mehrkosten zum 1"er rechtfertigen würde. Ein eine Kombination 12"/1" ist bei ideal linearer Amplitude und neutraler Gruppenlaufzeit mit Hinsicht auf Wirkungsgrad, akustischer Trennfrequenz und Leistungsverteilung nach der Weiche, sprich an den Treibern, einer 12"/1.4" in punkto Pegel ebenbürdig und klanglich (so ordentliche Horn/Treiber-Kombination) überlegen.

    Aber das ist nur meine subjektive Meinung, es gibt da durchaus arrivierte Platzhirsche, die auch in 12"-Kisten ausschließlich 1.4"-Treiber als amtlich ansehen, allerdings relativiert sich das in der Praxis nach Hören und Messen sofort.

    Meistens ist es ja bei 12"/1.4"-Varianten auch so, dass diese aufgrund der Forderung der Kundschaft nach kompakten Abmessungen ein (zu) kleines 1.4"-Horn verwenden, so dass dieses noch gar nicht lädt, obwohl der 12"er schon bündelt, hier entsteht dann eine Einschnürung in der horizontalen und vertikalen Isobare, die ziemlich genau da endet, wo die akustische Trennfrequenz liegt und nach der sich die Isobaren wieder aufweiten, weil das Horn (meinetwegen 60°x40°) erst anfängt zu laden, die aber bei dieser Frequenz erst mit ca. 90° - 120° horizontal.

    Das ganze macht sich dann in einem unausgeglichenen Rundstrahlverhalten bemerkbar. Sprich außerhalb Achse ist die Amplitude unsauber und weicht völlig von der Achsenmessung ab.


    Was sind nun die tatsächlichen Gründe verschiedentster Hersteller für die Wahl eines 1.4ers?

    1. Marketing?
    2. Tiefere Trennfrequenz möglich?
    3. Bessere Wertschöpfung?

    Welcher am Markt befindliche 12er mit 1Zoll-HT ist nun tatsächlich gleich gut wie vergleichbare 1.4er??? Ich kenne mittlerweile einigermassen viele dieser Kisten und ich stelle fest, dass ich definitiv den von Songe Creux angedachten Ansatz noch nicht erlebt habe.

    Also: Welche 12/1er-Kiste kommt tatsächlich an 12/1.4er-Kiste heran?

    Könnte eine tolle Diskussion werden - bitte keine Grabenkämpfe der allseits bekannten Fraktionen und bitte keine Subwoofer-Diskussion nach der zweiten Seite :wink:

    Was sind nun die tatsächlichen Gründe verschiedentster Hersteller für die Wahl eines 1.4ers?

    ich denke das bei filen 12/2 Kisten der höheren Klassen auch wegen der Betriebssyicherheit bei extrem Pegeln auf 1,4er zurückgegriffen wird, denn die Trennung alleine hat einen 1,4 nicht immer zu verantworten.

    Hallo 4Art,

    ich möchte aus meiner Erfahrung erwähnen, dass alle meine Entwicklungen mit 1.4" Treibern deutlich "erwachsener" klingen als mit einem 1 Zöller.

    Theoretisch/mathematisch kann ich die Aussage von Songe Creux nachvollziehen, aber es trifft nicht die Praxis. Ein tief angekoppelter Treiber mit 75mm Coil produziert erheblich weniger Klirr als ein Konstrukt mit 44mm coil. Aber dieses kann man nicht verallgemeinern, da es nur wenige Hersteller gibt, die wirklich "gute", klirrarme Treiber produzieren.

    Ich habe kürzlich eine 10"/1.4" entwickelt, die für meine besonders anspruchsvollen Kunden gedacht ist. Akustisch betrachtet ist es ein ........

    Grüße
    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

    Hallo,

    ich sehe auch eher die Betriebssicherheit. Wenn 1,4" dann bitte ein richtig grossen Horn und tief trennen. Hat auch den Vorteil dass die Box frueher richtet. (richtet, nicht beamt!). Macht die Sache bei geclusterten 60*40 Systemen auch angenehmer, wobei ich das nicht mag.
    Guter 1" ist oben raus schoener, Alternativen zum BMS 4550 gibt's meines Erachtens in kombi mit 12er keine wirklichen.

    Gruss,
    Oliver

    Die Intelligenz eines Autors steht meist in umgekehrt proportionalem Verhältnis zur Anzahl der verwendeten Ausrufezeichen.

    OK. BMS 4550 kostet 166 Euro. Das ist ja im Verhältnis zum Beispiel zu einem gängigen 1.4er wie dem 1480 von 18Sound wirklich wenig.

    Wieso werden diese Treiber dann so wenig eingesetzt bzw. in welchen Produkten (Ausser Coda!!) sind die Teile tatsächlich verbaut?

    Wenn grosse Hörner eingesetzt werden wie dem Original-18Sound-Horn für den 1480er (z.Bsp. zu sehen beim Seeburg für die F8 ),

    http://www.seeburg.net/F8_Datenbl_dt.pdf,

    dann wird das Gehäuse ja praktisch gleich gross wie für eine 15/1.4er-Kombi - nur halt mit den Vorteilen eines 12ers bei der Stimmwiedergabe. Allerdings gibt es solche Geräte auf dem Markt nicht.

    Irgendwie befriedigen mich die bis jetzt abgegebenen Antworten nicht. Wäre dann ein 1.4er mit zum Beispiel einer Mylar-Membran als Alternative zu den in dieser Liga üblichen Blechdeckeltreibern (Originalton Hörnli) eine Alternative?

    Fragen über Fragen...

    Hallo 4Art

    ich möchte deine Frage auf zwei Arten angehen:

    1. ( Polemikmodus an )
    alle renommierten Boxenbauer der Welt sind Nullblicker und mir begegnet jeden Tag ein besserer Lautsprecher als eine UPA oder eine K&F 1215
    ( Polemikmodus aus )

    2. etwas grundlagenorientierter
    1"/1,5"/2" sind Kategorien, die aus einer Zeit stammen, in der eine Hochtonmemnbran im Hochlastbereich kalottenförmig war, und soll einen gewissen Übertragungsbereich anzeigen, an dem sich ein Hornkonstrukteur orientieren kann.
    Obiger Übertragungsbereich ergibt sich aus allen Problemen, die entstehen, wenn man aus einem Blechdeckel eine Luftpumpe baut.

    Nun gibt es ja schon eine Weile diese Ringmembrantreiber, die einen Teil der Probleme der Kalottenmembranen umgehen, sich dafür aber andere Probleme einfangen ( blöd )

    Aber ein Problem gilt nach wie vor für alle:
    die kleinere Schwingspule stirbt bei gleicher Technologie früher

    Nun hat man im Live-Betrieb eine gewisse Ungewissheit über die Leistungsverteilung im Frequenzspektrum

    3. ( ganz schön inkonsequent )
    die grossen Blechdeckel klingen für Stimmen einfach besser

    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

    Zitat von "4Art"

    Wieso werden diese Treiber dann so wenig eingesetzt bzw. in welchen Produkten (Ausser Coda!!) sind die Teile tatsächlich verbaut?


    http://www.klein-hummel.com/klein-hummel/icm.nsf/root/installed-sound_pa-speaker_precision-audio-line_ProX12-80#

    die verbauen auch 4592 etc.

    Zitat von "wasserkocher"

    die grossen Blechdeckel klingen für Stimmen einfach besser


    so kann man´s auf den punkt bringen. der bereich >10khz ist im direktvergleich aber wesentlich schlechter. es kommt nun darauf an, womit man besser leben kann.

    Meine (kritische) Meinung bezog sich darauf, dass bei der Verwendung von 1.4"-Treibern oft (baulich bedingt/kundenorientiert gewünscht) zu kleine 1.4"-Hörner Verwendung finden. Gerade einer 10"/1.4" mit kleinem Horn möchte ich nicht ins Rundstrahlverhalten (Isobaren) schauen.
    Allerdings bezweifle ich, dass ein sehr tief getrennter (ca. 800 - 1.000 Hz, dann an ausreichend großem Horn montierter) 1.4"er belastbarer sein soll als ein bei ca. 1.5 kHz getrennter 1"er.
    Da aber (hier) oftmals übersehen wird, dass man die Trennfrequenz nicht wahllos setzen kann, sondern vielmehr die akustischen Treiberflanken in unbeschaltetem Zustand diesen Bereich schon einengen bzw. vorgeben, kann man dies nicht pauschal feststellen oder -legen.
    Außerdem ist bei einer normalen, direktstrahlenden 12"-Kiste der 12"er an sich das limitierende Kriterium.
    Zur Verdeutlichung dessen, zieht man einfach während der Weichenabstimmung den Impedanzfrequenzgang heran und ermittelt an den Bauteilen der Weiche die Leistungsdaten. Dann lässt sich einfach feststellen, dass bei angenommen eingespeisten 400 Watt am HT-Treiber evtl. 80 Watt anliegen, da der 1.4" aber in seiner Sensitivity auf das Niveau des 12"ers kastriert werden muss und 1"er oberster Güte auch erhalten beide Treiber (1"er & 1.4") diesselbe Leistung, erreichen also bei gleicher kastrierter Empfindlichkeit den selben Maximalpegel.
    Ob dann nun zum Schluss der 1.4"er "kräftiger" oder "amtlicher" oder der 1"er "seidiger" oder "audiophiler" klingt, liegt in Betrachtungs- (Hörweise) des Anwenders.
    Bei Verwendung eines 15"ers sieht das anders aus, aber das ist nicht Gegenstand dieses Beitrages.

    Danke für die Beiträge. Hier noch Fragen aus den Texten:

    wasserkocher: Ich verstehe den Blechdeckel auf Luftpumpe-Vergleich nicht.

    Fabian: Ich dachte immer, das K&H ausschliesslich 4590er verbaut. Man lernt nie aus... Die "grosse" K&H mit eben diesem Treiber finde ich einer der gelungensten Kübel überhaupt - leider auch einer der Teuersten in diesem Segment...

    Thomas: Was meinst du mit diesem Beitrag?

    songe creux: Gerade dieser kritische Beitrag hat mich letztlich ins Nachdenken gebracht, obwohl ich ehrlich gesagt über weite Strecken nur Bahnhof verstehe... Was mir allerdings tatsächlich sogar mir klar ist, dass ein 1.4er wohl in der Weiche massiv kastriert werden muss.

    Allerdings ist mir alles in allem immer noch nicht klar, weshalb nicht mehr "Highend-1er" verbaut werden - wenn doch vieles für die Dinger spricht.

    Zitat von "4Art"

    Thomas: Was meinst du mit diesem Beitrag?


    dass auch andere bms-treiber als 4592/ 4552 bei k&h verwendet werden.

    Zitat von "4Art"

    Allerdings ist mir alles in allem immer noch nicht klar, weshalb nicht mehr "Highend-1er" verbaut werden - wenn doch vieles für die Dinger spricht.


    nunja, in den mitten klingen die kunststoffmembranen einfach "anders" als die althergebrachten titan- oder alu-kalotten.
    wasserkocher hat es angedeutet - vor allem der stimmbereich wird unterschiedlich abgebildet. b&c will jetzt auch einen coax-ht rausbringen, das könnte nochmal interessant werden, allerdings bin ich mir unsicher ob ich mit einer 2,5" spule an einem 2"er dieser größenordnung überhaupt noch interessiert bin...

    ANhand dieser diskussion ist mir vor allem mal wieder aufgefallen das es doch sinnvoller wäre wenn mehr hersteller den weg von F1 gehen würden, und ganz auf die scheinbar doch arg kompromissbelastenden treiber verzichten würden, und statt dessen einen "normalen" konuslautsprecher einsetzen.
    http://www.funktion-one.com/res1.htm

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    F-One hat siche eine elegante Loesung gefunden. Nach oben ist aber rel. frueh Schluss. Ist aber die Frage ob das viele hoeren - mir persoehnlich scheint es etwas wenig.
    Meine naechsten Tops werden jedenfalls 6" Ciare + BMS 4538 werden. Aber das ist eine voll horngeladene Geschichte und eine ganz andere Baustelle als 12/1 oder 12/1.4 direktstrahlend.

    Die Intelligenz eines Autors steht meist in umgekehrt proportionalem Verhältnis zur Anzahl der verwendeten Ausrufezeichen.

    Zitat von "4Art"

    Allerdings ist mir alles in allem immer noch nicht klar, weshalb nicht mehr "Highend-1er" verbaut werden - wenn doch vieles für die Dinger spricht.

    Das liegt meiner Meinung daran, das erstens eine xxx"/1.4" im "amtlichen" Bereich bessere Einstiegschancen bietet und zweitens, da die Preis- & Qualitätsspanne bei 1"ern so groß ist (5.- bis über 200.-), dass man sich, sofern die Marke noch keine hohe Reputation am Markt hat, trotz Verwendung eines teuren 1"ers in einer 12"-Kiste, mit Billigmarken, die 12"/40xPiezo verbauen von diversen, unwissenden messen lassen muss.

    Grundsätzlich erhalte ich den Standpunkt über die "erwachsener" klingenden 1.4" Treiber. Es ist mir hierbei meines Erachtens von geringer Bedeutung, dass der 1" Treiber oberhalb 12 Khz etwas mehr Topend erzeugen kann. Der Energielevel in diesem Bereich ist nahezu unbedeutend und erzeugt häufig bei den ausgesprochen hohen Pegeln eines PA-Systems sehr kritische Hörmomente, insbesondere da viele Treiber hier kaum "natürliche" Energie erzeugen sondern resonieren und Klirrfaktoren erzeugen. Daher verstehe ich kaum noch, warum selbst Pro´s hier zweifelhafte Informationen abgeben. Wo liegt die Optimierung? Best mögliche grafische Darstellung eines linearen Frequenzganges? Oder gute Tonqualität?

    Selbst EAW verwendet "nur" den ND 1460, da er genügend Topend leistet.

    Grüße
    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

    Zitat

    wasserkocher: Ich verstehe den Blechdeckel auf Luftpumpe-Vergleich nicht.


    das bezieht sich auf die Konstruktion von Kalottenhochtontreibern, da wird die Luft stark komprimiert im Verhältnis Membranfläche zu Durchlassfläche der Schlitze im Phaseplug,
    dies ist bei den Ringmembranen schon mal anders

    zum ganzen Rest:
    der Versuchung, ein Buch zu schreiben, widerstehe ich hiermit, deswegen nur Stichworte, wer Fragen hat, der frage.

    1) Klirrverhalten des Treibers unterhalb der Trennfrequenz, 12-18dB Steilheit sind nicht besonders viel, das Ohr hört Klirr locker bis -30dB

    2) grosse Hörner bringen Phasenprobleme, bzw.aufwendigere Weichen

    3) der Bereich über 10kHz wird überschätzt, als Beispiel sei genannt Bose ( tut mir selber leid ), desweiteren höre man sich mal eine 30 Jahre alte Hifi-Box mit ovalem Papphochtöner an,
    desweiteren behaupte ich, dass man sofort den Unterschied zwischen gut und schlecht bei Lautsprechern auch von der Seite hört ( wo sind da denn die Höhen )

    4) es macht für einen Hersteller sehr viel Sinn, für den User übrigens auch, ein 15" und 12"-Modell mit gleichem Hochttontreiber zu haben

    5) ich wiederhole mich: zu behaupten, dass bei 400W Gesamtbelastung 80W beim HT ankommen, ist mir zu praxisfern

    Grüsse

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert