Machtlos? Fehlerhafte Bedienungsanleitung

    Sehr geehrte Mitlieder des Forums!
    Ich suche Leute, die wie ich Pech mit Produkten des englischen Herstellers Allen&Heath hatten. Es handelt sich um Fehler in Bedienungsanleitungen, die bei mir dazu führten, dass durch die anliegende 48V Phantomspannung wertvolles Equipment beschädigt wurde. Allen&Heath hat den Fehler zwischenzeitlich eingestanden und die Anleitungen geändert, weigert sich jedoch, den Schaden zu ersetzen. Ich möchte nun eine Umfrage starten und suche Anwender, die ebenfalls geschädigt wurden, eventuell sogar ohne dies zu wissen. Bitte meldet Euch nur dann, wenn dies der Fall ist, sonst quellen mir hier die Postfächer über!


    Grüße aus dem Odenwald

    Das einzige was diese Koalition hinbekommt, sind Steuererhöhungen!

    my 2 cents:

    wer will kriegt alles kaputt !

    Aus einer pm an mich: (Namen und Pultnamen hab ich entfernt)

    Zitat

    Aloha,

    du könntest mir vielleicht eine Antwort geben :)

    ich habe eine Presonus Tube Pre, der normalerweise Problemlos an jedem Pult lief, bis er dann an einem [pult :wink: ] hängen durfte. Da ging er einmal kurz aus, dann wieder an und kam kein ton mehr raus...
    war danach im service und alles wieder gut... hatte die kiste dann mittels 2er 4,7uf kondensatoren in der leitung vom pult betrieben, keinerlei probleme bislang...

    Bei näherer Untersuchung des "Problems" fanden wir heraus, daß die verbauten Koppelkondensatoren des Gerätes eine Spannungsfestigkeit von 35V haben. Da eine gesunde Phantomspeisung jedoch 48v anliefert kann es vorkommen dass .... :shock: und schon ist die Ausgangsstufe hinüber. (nicht teuer aber ärgerlich).

    Somit festzustellen: Alle Geräte außer Mikrofone können sich einen Schaden einfangen wenn sie mit Eingängen verbunden werden auf denen die Phantomspeisung aktiviert ist. Weiterhin: Jeder Tonmensch weis das.

    Wenn das der Fall ist haben wir es mit einem Bedienfehler der Kathegorie "das hättest du aber wissen müssen!" zu tun. Den Hersteller des Pultes dafür zu belangen entbehrt aus meiner Sicht jeder Grundlage, wir haben hier Gott sei Dank nicht das amerikanische Rechtssytem (wo solche Fälle durchaus vor Gericht landen können). Und wir sollten froh darüber sein :wink:
    Eine unvollständig oder nicht eindeutig verfaßte Bedienanleitung für ein Mischpult befreit nicht von der Verpflichtung, sich vor der Inbetriebnahme derartiger Geräte eine dafür ausreichende Sachkenntnis anzueignen. Sonst muß man eben die Folgen und Schäden die aus Unwissen und Mangel an Sachverstand entstanden sind, auch selber begleichen.

    Im Übrigen traue ich einem technischen Redakteur diese Sachkenntnis ohne weiteres zu und frag mich daher ganz vorsichtig: Mußte das wirklich passieren weil in der Betriebsanleitung etwas nicht idiotensicher formuliert ist, oder gehts nur um eine Publissity ? Insofern wärs echt interessant zu erfahren obs wirklich "Das erste mal" war, oder nur eine besonders gründliche Recherche.

    lG Manuela

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "cen-music"

    Was genau ist denn wodurch kaputt gegangen?


    Ein TC Helicon VoiceLive an einer GL2. In der Anleitung ist die Schalterstellung der Phantomspeisung falsch beschreiben - EIN statt AUS-und schon war das TC hinüber. Nicht der Audiozweig, denn der ist ja kapazitiv entkoppelt - sondern die Steuerung des Gerätes. Pech.

    Gruß, Andy

    Das einzige was diese Koalition hinbekommt, sind Steuererhöhungen!

    Dabei hat man doch extra schon die Phantomspeisung (statt Tonaderspeisung...) eingeführt, um das Anschließen von Mikrofonen an Mischpulte idiotensicher zu machen... :D:D

    mal im Ernst: so was muß (und sollte) zwar wirklich nicht vor Gericht landen, es wäre aber zu begrüßen wenn die nur gruppenweise oder global schaltbare P48 auch bei kleineren Pulten endlich mal der kanalweisen Schaltung weichen würde. Es gehen durchaus so einige vermeidbare Gerätedefekte auf das Konto dieser Sparmaßnahme; die defekte ew100-Funkstrecke (mit Klinkenausgang) durch Kontakt der Steckerspitze mit einer der Antennen (beim Umbau direkt Kabel gezogen, ohne nachzusehen ob das andere Ende noch im Pult steckt :oops: )ist nur ein Beispiel...

    Edith sagt mir grade, das es hier wohl um falsch beschriebene Schalter (und um ne GL2 mit Einzelschaltern) geht...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    3 Mal editiert, zuletzt von niggles (8. März 2007 um 22:31)

    Naja, aber ich gehe doch normalerweise davon aus das die Phantomspeisung an ist wenn ich einen Knopf gedrückt habe und aus wenn dieser nicht gedrückt ist oder ist das bei GL2 anderst? Ausserdem redest du hier von einem Pult das schon langsam in die Jahre kommt, da ist es wohl kaum anzunehmen das der Vertrieb bzw. Hersteller noch für Bedienfehler gerade steht. Wäre das jetzt ein Frischling am Markt könnte man mit dieser Kulanz rechnen aber so?

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Zitat von "niggles"

    Dabei hat man doch extra schon die Phantomspeisung (statt Tonaderspeisung...) eingeführt, um das Anschließen von Mikrofonen an Mischpulte idiotensicher zu machen... :D:D

    mal im Ernst: so was muß (und sollte) zwar wirklich nicht vor Gericht landen, es wäre aber zu begrüßen wenn die nur gruppenweise oder global schaltbare P48 auch bei kleineren Pulten endlich mal der kanalweisen Schaltung weichen würde. Es gehen durchaus so einige vermeidbare Gerätedefekte auf das Konto dieser Sparmaßnahme; die defekte ew100-Funkstrecke (mit Klinkenausgang) durch Kontakt der Steckerspitze mit einer der Antennen (beim Umbau direkt Kabel gezogen, ohne nachzusehen ob das andere Ende noch im Pult steckt :oops: )ist nur ein Beispiel...

    Edith sagt mir grade, das es hier wohl um falsch beschriebene Schalter geht...

    Und Edith sollte dir auch sagen das beim GL2 die Phantomspeisung je Kanalzug ist! Kleiner Blauer Knopf auf der Rückseite, gedrückt im Normalfall ein, nicht gedrückt im Normalfall aus!

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    sind das nich tbei GL2 auch diese teilweise versenkten schalter? die mit einem Kuli bedient werden müssen?

    diese führen manchmal bei A&H pulten dazu das man beim kurzen "überfliegen" denkt er wäre gedrückt, obwohl der schalter noch draußen ist,
    aber auch das sollte dann ja kein thema sein.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Zitat von "Andreas Folhoffer"


    Ein TC Helicon VoiceLive an einer GL2. In der Anleitung ist die Schalterstellung der Phantomspeisung falsch beschreiben - EIN statt AUS-und schon war das TC hinüber. Nicht der Audiozweig, denn der ist ja kapazitiv entkoppelt - sondern die Steuerung des Gerätes. Pech.

    Gruß, Andy

    Das ist dann wirklich ein Schnitzer in der Anleitung der sehr verbesserungswürdig ist. Und in der Zukunft: Alle Geräte mit Ausnahme von Mikrofonen = Phantomspeisung muss AUS, egal was in der Anleitung steht.
    Und die kapazitive Kopplung, das habt ihr in meinem (leider sehr konkreten) Beispiel gesehen, ist auch keine Überlebensgarantie da es offensichtlich Hersteller gibt die die Spannungsfestigkeit der Koppelkondensatoren niedriger auslegen als 50V, was nichts anderes heist als: die gehen davon aus daß die Phantomspeisung grunsätzlich AUS ist.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "Manuela"

    Wenn das der Fall ist haben wir es mit einem Bedienfehler der Kathegorie "das hättest du aber wissen müssen!" zu tun. Den Hersteller des Pultes dafür zu belangen entbehrt aus meiner Sicht jeder Grundlage, wir haben hier Gott sei Dank nicht das amerikanische Rechtssytem (wo solche Fälle durchaus vor Gericht landen können). Und wir sollten froh darüber sein :wink:
    Eine unvollständig oder nicht eindeutig verfaßte Bedienanleitung für ein Mischpult befreit nicht von der Verpflichtung, sich vor der Inbetriebnahme derartiger Geräte eine dafür ausreichende Sachkenntnis anzueignen. Sonst muß man eben die Folgen und Schäden die aus Unwissen und Mangel an Sachverstand entstanden sind, auch selber begleichen.

    Im Übrigen traue ich einem technischen Redakteur diese Sachkenntnis ohne weiteres zu und frag mich daher ganz vorsichtig: Mußte das wirklich passieren weil in der Betriebsanleitung etwas nicht idiotensicher formuliert ist, oder gehts nur um eine Publissity ? Insofern wärs echt interessant zu erfahren obs wirklich "Das erste mal" war, oder nur eine besonders gründliche Recherche.

    Manuela,
    zunächst mal Danke für die Reaktion, auch wenn sie mich ehrlich gesagt etwas verärgert hat. Ich wollte hier eigentlich diese Diskussion vermeiden und habe deshalb den Satz hingetippt: "Bitte meldet Euch nur dann, wenn dies der Fall ist...usw"

    Zu Ihren Ausführungen: Ich stimme Ihnen zu, gottseidank haben wir hier noch keine amerikanischen Verhältnisse. Ich hoffe, sie möchten mich nicht mit der bescheuerten Omi vergleichen, die Ihren Köter zum Trocknen in die Mikrowelle steckte. Nur soviel zu Amerika, wo auf Anregung von M. Jackson auf jedem Scheinwerfer und auf jedem Kaffebecher "heiß" stehen muss. Amüsant auch das Beispiel der querdenkenden Kinder, die sich auf den Kopf stellen, wenn man zu ihnen sagt "Dreh Dich um"!

    Zum Schutze der Verbraucher vor Sach- und Personenschäden hat der Gesetzgeber mit gutem Grund eindeutige Richtlinien definiert und Gesetze erlassen. Dazu gehört auch, dass die Bedienungsanleitung technisch korrekt sein muss. Die Anleitung ist laut Definition Bestandteil des Produktes. Ist diese fehlerhaft, so gilt dies als Mangel, und das Produkt wird als fehlerhaft definiert. Sind zur Bedienung eines Gerätes bestimmte Fachkenntnisse Voraussetzung, so muss der Hersteller die Anleitung zielgruppenorientiert verfassen. Die genannte Anleitung weist dieses Merkmal nicht auf, sie richtet sich an Idioten wie mich, also Endverbraucher, ja sogar an Musiker! Nebenbei bemerkt muss die Anleitung in der Landessprache des Endverbrauchers verfasst sein, was ebenfalls nicht gegeben ist.

    Die Anleitung enthält Fehler, dies wurde zwischenzeitlich von Allen & Heath schriftlich anerkannt. Wer bitteschön käme auf die Idee, nochmal nachzumessen, oder beim Hersteller nachzufragen, ob die Spannung wirklich AUS ist, wenn zwei mal in der Anleitung steht, wie´s gemacht wird?

    Das Alter der Konsole hat mit dem Fehler rein gar nichts zu tun. Der Fehler war ja bereits im Neuzustand vorhanden.

    Bemerkenswert ist die Reaktion von Allen&Heath: Wochenlang keine Antwort, Verzögerungstaktik, dann der Vorschlag, das Pult (!) zur Untersuchung nach England zu schicken, später wird der Fehler eingestanden, Haftung jedoch ausgeschlossen, ein eingeschriebener Brief kam ungeöffnet zurück, dann der Verweis auf den deutschen Vertrieb, von dort wieder Verweis auf den Hersteller, dieser verweist auf TC electronic in Dänemark....ich möchte betonen: Es geht hier zwar nur um 250 Euro, aber erlauben Sie mir die Frage: Geht man derart mit einem Kunden um, der ein Problem mit einem Produkt hat? Es ist absolut nicht mein Ziel, hier die fette Abzocke zu starten, ich möchte lediglich, dass Allen&Heath mir den entstandenen Schaden ersetzt-nicht mehr, und nicht weniger. Zwischenzeitlich hat man den Fehler aus der Anleitung getilgt und tut so, als sei nichts gewesen - unverschämt.

    Bevor wir uns hier in endlosen Diskussionen verzetteln möchte ich mich für heute verabschieden, denn ein musikreiches Wochenende liegt vor mir - ja, tatsächlich, ich oute mich hier ausdrücklich als Musiker!

    Grüße aus dem Odenwald

    Andy

    Das einzige was diese Koalition hinbekommt, sind Steuererhöhungen!

    Darf ich, bitte, ganz ehrlich, ohne jemanden zu verletzen???

    Die 250€ wären exakt an dem Tag wunderbar in einen professionellen Tonmann investiert gewesen!

    Und wenn er's auch kaputt gemacht hätte, hätte er eine Haftpflicht, die das zahlt.

    Mir drängt sich die Frage auf, warum ihr keine Berufshaftpflicht habt. Mit dem Fall hättet ihr den Jahresbeitrag schon fast wieder drin gehabt und das Geld für Einschreiben in alle Herrenländer nicht ausgeben müssen.

    Gruß,

    Bertram

    @ Musiker
    :D

    du liest ja wenigstens die Manuals, gibt genug von denen die das nicht tun. :oops:

    Über eigene Fehler zu lachen, kann das Leben verlängern. Über die Fehler anderer zu lachen, kann es verkürzen.

    Cullen Hightower

    OT: Meine Berufshaftpflicht kostet nur 151,-€ im Jahr :)

    Zitat von "Andreas Folhoffer"

    Die Anleitung enthält Fehler, dies wurde zwischenzeitlich von Allen & Heath schriftlich anerkannt. Wer bitteschön käme auf die Idee, nochmal nachzumessen, oder beim Hersteller nachzufragen, ob die Spannung wirklich AUS ist, wenn zwei mal in der Anleitung steht, wie´s gemacht wird?

    Das Verkabeln und Einschalten eines Mischpultes ist das Errichten einer elektrischen Anlage. Unsere Forenelektriker haben die anzuwendenden Vorschriften zur Hand und werden gern beantworten ob man das nachzumessen hat oder nicht (von Rechts wegen, aber darum gehts hier)... genau deswegen überlasse ich die Antwort nun mal den Fachleuten Elektro. :wink:

    und man siezt mich hier nicht, Forum ist immer alle = du

    liebe Grüße
    Manuela

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "Freakpedda"

    @ Musiker
    :D

    du liest ja wenigstens die Manuals, gibt genug von denen die das nicht tun. :oops:


    HEY, DU HAST RECHT!!!!! Hätte ich das Manual NICHT gelesen, hätte mein VoiceLive auch überlebt! Also an alle: :idea: Vergrabt schlechte Bedienungsanleitungen unter deutschen Eichen....und Euer Equipment wird lange, sehr lange leben....zumindest das von Allen&Heath.

    Der war echt gut, Respekt.

    Gruß, Andy

    Das einzige was diese Koalition hinbekommt, sind Steuererhöhungen!

    Meine Meinung: dumm von A&H (normalerweise führt ein Schalter seine Funktion aus, wenn er betätigt ist), blauäugig vom Hersteller des anderen Gerätes. Man muß als Entwickler einfach wissen, daß Ein- und Ausgänge falsch beschaltet werden können.
    Gleiches trifft auf die Sache mit der Funkstrecke zu. Wenn ein Antenneneingang nicht mal 48V abkann, was soll denn dann werden, wenn jemand über Synthetikfilz schlurft und die Antenne angreift?

    Es kann wohl kaum sein, daß man anfängt, die Phantomspannung nachzumessen; nur weil der Hersteller unfähig ist, sich schriftlich mitzuteilen. Wenn wir schon so weit sind, würde ich mir über "Amtlichkeit" keine Gedanken mehr machen...

    MfG

    DirkB

    Zitat von "DirkB"

    Meine Meinung: dumm von A&H (normalerweise führt ein Schalter seine Funktion aus, wenn er betätigt ist), blauäugig vom Hersteller des anderen Gerätes. Man muß als Entwickler einfach wissen, daß Ein- und Ausgänge falsch beschaltet werden können.
    Gleiches trifft auf die Sache mit der Funkstrecke zu. Wenn ein Antenneneingang nicht mal 48V abkann, was soll denn dann werden, wenn jemand über Synthetikfilz schlurft und die Antenne angreift?

    OT: Es hat ja auch seinen Grund, warum praktisch alle anderen Hersteller inzwischen isolierte Gummiantennen verwenden...
    Angeblich ist diese "Fremdspannungsempfindlichkeit" ein Problem früher Serien der G1. Der Koppelkondensator im Antenneneingang hatte wohl keine besonders hohe Spannungsfestigkeit. Statische Aufladung ging noch (hat aber auch häßlich geknackst, wenn die betreffende Antenne grad aktiv war...), 48V mit ein paar mA kamen nach einigen Zehntelsekunden direkt in der HF-Eingangsstufe an. Gemeinerweise fiel die Strecke dann nicht komplett aus sondern hatte nur eine erhöhte Störungsrate weil einer der Empfänger quasi halb "taub" war...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."