Richtiges Eingangssignal bei verschiedenen Amps

    Habe mal ne "blöde" Frage an die Profis, wenn ich verschiedene Amps-Hersteller im Rack habe, mit unterschiedlichen Eingangsspannungen/Verstärkungen, alles im 3Wege-Betrieb fahren will, wie bekomme ich es hin, das Bässe/Mitten/Höhen in der gleichen Lautstärke spielen, also am Pult lauter gedreht, alles wird gleichmäßig lauter. Wie müßte die Eingangsspannung bei der Crown stehen, 1,4V oder 0,7V?

    Habe das Gefühl, beim aufdrehen am Pult, werden die Mitten lauter als die Höhen, die Bässe im Verhältnis viel zu leise.


    Läuft alles über einen DCX2496, 2x 3Wege

    Bässe an Yamaha,
    Mitten an Crown Kanal1,
    Höhen Crown Kanal2,


    Behringer DCX2496

    Eingänge: elektronisch symmetriert
    Max. Eingangspegel: +22dBu
    Eingangsimpedanz: ca. 20 kOhm bei 1 kHz

    Ausgänge: elektronisch symmetriert
    Max. Ausgangspegel: +22dBu
    Ausgangsimpedanz: ca. 160 Ohm bei 1 kHz


    Endstufe Yamaha P7000S

    Empfindlichkeit (Vol. max.) Nennleistung an 8 O: +8 dBu
    Spannungsverstärkung (max. Lautst.): 32,1 dB
    Eingangsimpedanz: 30 kO/symmetrisch


    Endstufe Crown 36x12

    The Input Sensitivity Switch is located inside
    the PIP compartment at the back of the amplifier.
    It is set at the factory to 0.775volt
    for rated output into 8 ohms.
    It can also be switched to a sensitivity of 1.4 volts,
    or a fixed voltage gain of 26 dB (4.8 volts for rated output).
    At 26 dB voltage gain, the equivalent input
    sensitivity is: Macro-Tech 36X12: 4.8V for Channel 1, and
    2.6V for Channel 2.

    Set the switch to the desired position noted
    on the access hole label. The position toward
    the front panel sets the sensitivity to 1.4
    volts for rated output, the middle position
    provides a voltage gain of 26 dB, and the
    position toward the back panel sets the sensitivity
    to 0.775 volt for rated output.


    Input Impedance 20 k ohms,

    Voltage Gain (8-ohm load, rated output at 1 kHz, maximum level setting)
    124.6:1 ±6% or 42 dB ±0.5 dB (Ch.1, 0.775V sensitivity)
    64:1 ±6% or 36 dB ±0.5 dB (Ch.2, 0.775V sensitivity)
    20:1 ±6% or 26 dB ±0.5 dB (Ch.1, 26 dB gain)
    20:1 ±6% or 26 dB ±0.5 dB (Ch.2, 26 dB gain)


    Danke für eine Antwort

    Der Verstärkungsfaktor einer Endstufe ist immer konstant (Extremsituationen mal ausgenommen). Somit ist das Verhältnis von Ausgangspannung und Eingangsspannung immer gleich (völlig egal welche Sensitivity, welche Eingangsimpedanz oder welche Leistung die Amps haben).

    Die Pegelverhältnisse von Tops zu Subs ändern sich also nicht mit der Faderstellung am Mischpult (das wäre ja auch fatal).

    Zumindest ändert sich aus technischer Sicht nichts. Unsere subjektive Wahrnehmung ist aber tatsächlich eher so, dass bei geringeren Lautstärken tiefe und sehr hohe Frequenzen als weniger laut empfunden werden.
    Daher findet man im Hifi-Bereich zuweilen die so genannte Loudness-Anpassung, die bewirkt, dass tiefe (und manchmal auch hohe) Frequenzbereiche bei geringen Lautstärken angehoben werden.


    Danke für die schnelle Antwort, vielleicht habe ich mich auch ein wenig falsch ausgedrückt, aber nehmen wir mal an, ich stelle meine Regler der Endstufen auf Anschlag, volles Programm, jede kann geben was sie hat. Die eine Endstufe xxx braucht ich sage mal 1,4V um ihre volle Leistung abzugeben, die andere nur 0,7V. Ich gebe vom Mischpult auch volles Programm bei max. Ausgang von 1,4V in die Endstufen, dann ist die eine doch schon bei 0,7V voll ausgesteuert, also übersteuert, die andere arbeitet normal. Wenn ich aber unterschiedliche Spannungen habe, die die Endstufen zur Vollaussteuerung benötigen, wie in meinem Fall, dann heißt das für mich als Laie die eine Endstude macht ganz Laut, der anderen reicht die Spannung nicht, ist halb usw. so Laut, oder Denkfehler? Die Crown hat ja 2 Unterschiedliche Ausgangswerte (siehe Daten), benötigt laut Datenblatt dafür unterschiedliche Spannungen.

    input sensitivity is: Macro-Tech 36X12: 4.8V for Channel 1, and
    2.6V for Channel 2.

    124.6:1 ±6% or 42 dB ±0.5 dB (Ch.1, 0.775V sensitivity)
    64:1 ±6% or 36 dB ±0.5 dB (Ch.2, 0.775V sensitivity)

    Ja der DCX2496 ist dazwischen, 3kanalig!

    Aber warum die Frage, ich könnte ja die Ausgangspegel anpassen, aber soll ich jetzt die Differenz zwischen:

    124.6:1 ±6% or 42 dB ±0.5 dB (Ch.1, 0.775V sensitivity)
    64:1 ±6% or 36 dB ±0.5 dB (Ch.2, 0.775V sensitivity)

    = -6dB anpassen?

    Was wäre mit den Yamahas?

    wenn ich nicht einen Denkfehler drin habe würde ich mal alle drei Amps am Kontroller auf Fullrange schalten, ein Testsignal draufgeben und dann mit einem Messgerät am Ampausgang messen - und dann solange am Controller einstellen, bis alle drei Amps die gleiche Spannung liefern. Das ganze am besten (?) mit dem Pegel, den der kleinste Amp dann noch ohne Clipping und ähnliches wiedergeben kann.

    ... korrigiert mich, falls das Müll ist.

    "einfacher" ist es halt, wenn man den Verstärkungsfaktor der Amps am Amp direkt einstellen kann (wie z.B. bei LAB) - alle Amps auf gleichen Faktor und gut ist...

    Zitat von "marce"

    wenn ich nicht einen Denkfehler drin habe würde ich mal alle drei Amps am Kontroller auf Fullrange schalten, ein Testsignal draufgeben und dann mit einem Messgerät am Ampausgang messen - und dann solange am Controller einstellen, bis alle drei Amps die gleiche Spannung liefern. Das ganze am besten (?) mit dem Pegel, den der kleinste Amp dann noch ohne Clipping und ähnliches wiedergeben kann.

    ... korrigiert mich, falls das Müll ist.


    Sehr gern. Die Ausgangspannungen der Amps sollten auf keinen Fall gleich sein. Die Verhältnisse der Ausgangsspannungen müssen natürlich die unterschiedlichen Empfindlichkeiten (Sensitivitiy, 1W/m) der verschiedenen Lautsprecher widerspiegeln.

    Irgendwie verstehe ich das Problem auch nicht ganz.

    1. Die Gains der Ausgänge im Controller werden so eingestellt, dass die Schalldrücke der einzelnen Lautsprecher zueinander stimmig sind.

    2. Die Limiter werden so eingestellt, dass die Spannung an den Amp-Eingängen maximal so groß wird, dass die Spannung an den Amp-Ausgängen den Lautsprechern nicht schadet (sowas muss unter Berücksichtigung der Belastbarkeit des angeschlossenen Lautsprechers berechnet werden).
    Falls diese Eingangsspannung größer ist als die Empfindlichkeit der Amps, dann muss eben auf die Empfindlichkeit limitiert werden (dann sind die Amps aber eigentlich zu klein).

    Danke für die Tips, verstehe das bis hierhin, wenn ich die Crown auf 26dB Eingangssignal setze, hat sie an beiden Kanälen die gleiche Verstärkung, sonst im DCX die Pegel reduzieren.

    Aber mich interressiert ungemein , wie kommt die Aussage zustande mit den 4,8V und 2,6V, wenn nur 1,4V vom Pult oder DCX kommen?

    It can also be switched to a sensitivity of 1.4 volts,
    or a fixed voltage gain of 26 dB (4.8 volts for rated output).
    At 26 dB voltage gain, the equivalent input
    sensitivity is: Macro-Tech 36X12: 4.8V for Channel 1, and
    2.6V for Channel 2

    Wenn man jetzt die Crown und die Yamaha vergleicht, die Yamaha hat ja keine Angabe für die Eingangsspannung, nur die Angabe: +8 dBu und Verstärkung max 32,1 dB, wie sollte dann die Crown eingestellt sein, so das man annähernd schon mal die gleiche Eingangsempfindlichkeit hat? Auf 1,4 oder 0,7 oder 26dB? Die verbleibende Differenz kann man dann ja am DCX anpassen!

    Danke euch!

    Die Crown 36X12 ist eine der wenigen Endstufen mit verschiedener Maximalleistung in den beiden Kanälen. Sowas kann zum Beispiel sinnvoll sein, wenn man aktiv getrennte Zweiwegmonitore damit antreiben will, der leistungsstarke Kanal 1 kommt auf die LowMids, der schwächere Kanal 2 auf die Hochtöner.

    Jetzt kann man die Empfindlichkeit der beiden auf zwei verschiedene Arten miteinander verknüpfen: Zunächst kann man das so trimmen, dass beide Kanäle ihre Maximalleistung abgeben, wenn eine bestimmte Eingangsspannung (hier 0,775 V oder 1,4 V) anliegt. Die beiden Kanäle haben aber verschiedene Ausgangsspannungen (entsprechend verschiedener Leistungen an konstanter Last), und da der Verstärkungsfaktor die Ausgangs- durch die Eingangsspannung ist, auch verschiedene Verstärkungsfaktoren.

    Die zweite Möglichkeit besteht darin, einen konstanten Verstärkungsfaktor in beiden Kanälen einzustellen (hier 26 dB). Die Maximalleistung und damit die maximale Ausgangsspannung ist aber immer noch verschieden. So liefert jetzt ein Kanal bei 4,8 V Eingangsspannung am Ausgang 96 V (Faktor 20 = 26 dB), der andere bei 2,6 V am Eingang 52 Volt am Ausgang, wieder Faktor 20.

    Welche der beiden Möglichkeiten verwendet wird, ist im genannten Beispiel mit dem DCX zunächst einmal egal. Bei Variante 1 wird der Pegelunterschied zwischen den beiden Wegen wahrscheinlich geringer eingestellt werden müssen. Welche Verstärkung der DCX konkret braucht, hängt von der Sensitivity der verwendeten Lautsprecher ab, wie Volker Holtmeyer schon beschrieben hat. Aufgrund der hohen möglichen Pegel am Ausgang des DCX würde ich die 1,4-V-Einstellung bevorzugen.

    Die 8 dBu der Yamaha entsprechen etwa 2 V Eingangsspannung zur Vollaussteuerung. 1,4 V bei der Crown entsprechen etwa 5 dBu.

    Hatte am Wochenende das Vergnügen für eine größere Party die Anlage in einer Scheune aufzustellen und vor Ort mit den Parametern im DCX usw. zu spielen.

    Es standen 4 Bässe mit je 2x 15er (RCF L15P200AK 8Ohm) und darauf standen 2x JBL 4750A Tops.

    Die 4 Bässe an 2x Yamaha P7000S je Kanal ein Bass 4Ohm
    Die 2 Tops an 2x Crown MA 36x12 die Mitten Kanal1 die Hochtöner Kanal2

    DCX2496 2x 3Kanal
    Bass 40-180Hz
    Mid 180-1200Hz
    High 1,2kHz-20kHz
    alle Eingänge/Ausgänge auf 0dB
    Kein EQ/Delay/Limiter

    Regler an den Endstufen alle voll auf.

    Im Pult (Denon DN X1500) kein EQ usw.

    Ergebnis:

    unhörbar, bei leiser Musik geht es noch, aber wird lauter gemacht, spielen die Höhen unerträglich laut, die Mitten gehen unter, die Bässe kommen im Pegel nicht nach.

    Dann die Crown mal auf 26dB gestellt, die Ausgänge der Höhen im DCX um -3dB abgesenkt und wieder probiert.

    Ergebnis:

    um Klassen besser, das Verhältnis Mitten/Höhen passte besser, nur die Bässe kamen immer noch nicht nach. Habe dann im DCX die Ausgänge der Bässe um +2dB angehoben, danach waren nach unserem Empfinden (Ohr) die Pegel alle gleich. Haben dann alles so gelassen. Mussten aber sehr aufpassen, das nicht jemand am Master vom Pult drehte, sonst wäre die ganze Scheune wohl zusammen gebrochen, soviel Power blies da raus, war ja auch noch kein Limiter usw. eingestellt.

    Was mich nur wunderte, ohne irgendeine EQ-Verstellung oder eine Verstellung im Pult klang die Anlage schon sehr sauber, selbst in einer Scheune!

    Auch die Gäste (gemischtes Alter) waren zufrieden, ganz wichtig!

    Habe jetzt einen Phonic PAA2 Audio Analyzer hier liegen, damit wollen wir an der Anlage noch einmal messen und einstellen, bin mal gespannt wie das Ergebnis damit ist! Haben jetzt noch 3 Veranstaltungen diesen Monat, immer in Scheunen, dabei kann man gut probieren.

    Zitat von "trance234"

    ...
    Was mich nur wunderte, ohne irgendeine EQ-Verstellung oder eine Verstellung im Pult klang die Anlage schon sehr sauber, selbst in einer Scheune!...


    na ja, eine scheune besteht im normalfall aus viel holz, gepaart mit einem schön verwinkelten baustil und vielleicht noch ner menge an zeug, das in den ecken rumsteht.
    hochreflektive flächen findet man hier eher selten, na ja, vielleicht der boden, wenn er gefliest ist...
    eine bessere akustik für einen raum kann man sich ja kaum wünschen.

    also "selbst in einer Scheune" ist in der regel kein ausdruck für eine schlechte - sondern eher für eine gute akustik.

    und wenn hier die boxen schon schlecht klingen würden, wären sie wohl eher was für den müll 8)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang