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  4. Selbstbau und Reparatur Lautsprecher und Boxen

OT [weil hifi]: linear-phase im selbstbau

  • F.A.Bi.A.N.
  • 24. Juni 2007 um 16:03
  • F.A.Bi.A.N.
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    • 24. Juni 2007 um 16:03
    • #1

    moin moin,


    für das wohnzimmer meiner eltern, wo bislang 2 grausige sony-breitband-kisten akustischen unrat verbreiteten, habe ich eine alternative entwickelt.

    dafür habe ich einen coaxial konstruierten treiber von seas verwendet, der anstelle einer dustcap eine gewebekalotte verpasst bekam.

    diese vorgehensweise verspricht eine aufhebung des sonst kaum vermeidbaren wegeversatzes sowie eine annäherung an das ideal der punktschallquelle. nebenbei halte ich die chassis für auffallend sauber verarbeitet - made in norway!
    der hochtöner wird durch eine kleine, aus alu gefertigte schallführung auf die membrankontur überführt - dass dieses "snüffelstück" nicht ganz frei von problemen ist, wird später noch zu sehen sein.

    zuerst habe ich die schätzchen in ein passendes gehäuse mit 50hz-br-tuning verpflanzt...

    ...und dann die wege einzeln vermessen.

    1.) HT - amplitude, csd, impedanz (ferrofluid im spalt? es scheint so...)
    2.) TT - amplitude, csd, impedanz

    das sieht ja schonmal ganz gut aus. der tieftöner zeigt keine heftigen knicke oder resonanzen, so wie ich sie befürchtet hätte, weil ich aus anderen coax-konstruktionen die erfahrung mitgenommen habe, wie übel sich eine nicht-vorhandene, massive dustcap auswirken kann.


    so - was habe ich nun daraus gemacht?
    es kann manchmal so einfach sein! ein filter mit 12db-filter auf jeder seite sorgen für die trennung, während ein aus 2 bauteilen bestehendes korrekturglied dem hochtöner an den entscheidenden stellen zur diät anhält bzw. ihm künstlich mehr leistung zuführt, das sieht man auch bei der impedanzmessung...

    1.) amplitude gesamt, gefenstert und ungeglättet (man beachte den phasengang!!!!!)
    2.) amplitude gesamt, gefenstert und ungeglättet, hochtöner verpolt
    3.) wege zueinander, gefenstert und 1/24tel geglättet - trennung bei genau 2khz!
    4.) impedanz gesamtbox
    5.) csd gesamtbox (leider nur indoor gemessen... bei zeiten editiere ich das!)
    6.) amplitde gesamt mit angeklebtem nahfeld, 1/24tel geglättet (der phasengang ist hier nicht auf das akustische zentrum des hochtöners bezogen...)
    7.) abstrahlung gesamtbox


    ich bin klanglich ziemlich angetan.
    dass der quasi perfekte phasengang seinen teil zur qualität der wiedergabe von stimmen und streichinstrumenten beiträgt hätte ich zwar vermutet - es klingt aber wirklich sehr direkt, beinahe "auf die fresse". es ist vllt noch nicht perfekt, aber die grundtendenz ist sehr überzeugend, und hat mir jetzt einen ordentlichen schubser in die "linear-phase"-richtung gegeben.
    von den coax-typischen abstrahlungsproblemen rede ich bei diesem konkreten produkt jetzt mal nicht... denn irgendwas ist ja schließlich immer ;-).

    achja! ich erwähnte eingangs die problematische einbausituation des hochtöners.... dazu passend sieht man in den messungen eine resonanzstelle knapp oberhalb von ~10,5khz.
    wer hat eine idee, woher die stammen könnte (ich habe eine gut begründbare vermutung... aber ich will ja schließlich keine monologe hier führen ;-)!).... ?


    grüße aus berlin,
    fabian


    p.s.: @ hörnli: momentan dudelt die kiste neben mir, natürlich mit einer rolle sonofill im loch... klingt wesentlich trockener usw., aber mein papa steht total auf diese weichen flummi-bässe.... also sei´s drum ;-)!!!

    Einmal editiert, zuletzt von F.A.Bi.A.N. (24. Juni 2007 um 16:25)

  • wasserkocher
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    • 24. Juni 2007 um 16:25
    • #2

    hallo fabian,

    die Resonanzstelle ist gar keine, sonst würdest du sie im CSD sehen, was dir auf Achse fehlt bei 10,5 k, wird breit in den Raum gestreut, vermutlich durch den Ring


    Blubb

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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 24. Juni 2007 um 16:30
    • #3
    Zitat von "wasserkocher"

    die Resonanzstelle ist gar keine, sonst würdest du sie im CSD sehen, was dir auf Achse fehlt bei 10,5 k, wird breit in den Raum gestreut, vermutlich durch den Ring

    vermutlich hast du recht - aber warum dieser scharfe einbruch auf der 0°-achse?

    der innendurchmesser der hülse um den hochtöner entspricht ziemlich genau 3,4cm = 10khz...

  • wasserkocher
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    • 24. Juni 2007 um 17:08
    • #4

    Okay,
    ich würde das so erklären:

    den Ring kann man sich wie eine Phantomschallquelle vorstellen, die aber durch den eigentlichen HT betrieben wird

    der vom HT erzeugte Schall breitet sich aus und wird an dem Ring in alle Richtungen gebeugt ( Kantenbeugung, je grösser die Wellenlänge, desto weniger ist der Ring vorhanden )

    somit siehst du auf Achse den Direktschall des HT und den der Phantomquelle Ring, der aber 1,7cm plus den Unterschied von Hypothenuse zu der langen Seite des rechtwinkligen Dreicks als Gangunterschied hat

    Und das gibt dann lambda/2 bei 10,5 kHz

    Dadurch dass das ganze rotationssymetrisch ist, wird der Einbruch besonders stark


    Blubb

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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 24. Juni 2007 um 17:17
    • #5

    ok, danke. ich meine, das war sehr verständlich.

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 25. Juni 2007 um 11:04
    • #6

    nach ausgiebigem hören und vergleichen wurde klar, dass der lineare phasenverlauf der seas-box kaum hoch genug zu schätzen ist.
    selbst in vergleich zu einer, jedenfalls dachte ich das bislang, sehr gut abgestimmten 8"/1", die einen leichten laufzeitversatz (auf der übergangsfrequenz natürlich völlig ausgeglichen) aufweist, klingt die coaxial-konstruktion sehr viel natürlicher, in sich geschloßener - als ob da kein lautsprecher vor einem stände!
    grade im stimmbereich bemerkt man die unterschiede, und das liegt wohl daran, dass mensch für diesen bereich organisch besonders gut trainiert ist.
    selbst das nicht [beruflich] darüber hinaus geschulte ohr attestiert der box mit dem nicht-linearen phasenverlauf eine diffuse "kälte/schärfe" - ich hatte besuch von einer freundin, die dann gleich dran glauben musste (von hause aus ist die sinologin!)... :wink:

    wie sind eure erfahrungen?

  • wasserkocher
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    • 25. Juni 2007 um 11:53
    • #7

    Interessantes Thema

    Meyer wirbt schon lange mit einer minimalen Phasendrehung,

    der GAE DSC28 machte für die Direktor ab 200Hz auch lineare Phase, und Rockline nimmt einfach einen anderen Controler und findet es besser

    die K&F Kisten drehen fleissig die Phase und funktionieren live sehr gut


    Meine Meinung dazu:
    der Knackpunkt ist der Übernahmebereich
    wenn es gelingt, die beteiligten Treiber eine Oktave um die Trennfrequenz in Phase zu halten, wird man mit dem ersten Boxenbauerpreis belohnt

    @ fabian
    bei deiner Hifibox ist dies dir übrigens nur oberhalb der Trennfrequenz gelungen, was deine Leistung nicht schmälern soll


    mit freundlichem Blubb

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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 25. Juni 2007 um 14:28
    • #8
    Zitat von "wasserkocher"

    wenn es gelingt, die beteiligten Treiber eine Oktave um die Trennfrequenz in Phase zu halten, wird man mit dem ersten Boxenbauerpreis belohnt


    da bin ich mir nach vielen hören weniger sicher.
    denn die zum vergleich gestellte box (8"/1") zaubert einen messtechnisch perfekten übergang, ab 2,5...3khz kann man dann aber ~90° versatz ablesen.
    und es klingt einfach anders...

    Zitat von "wasserkocher"

    @ fabian
    bei deiner Hifibox ist dies dir übrigens nur oberhalb der Trennfrequenz gelungen, was deine Leistung nicht schmälern soll


    ich weiß... geht noch besser, aber ich war erstmal mehr mit dem hören beschäftigt.

  • bernd häusler
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    • 25. Juni 2007 um 15:31
    • #9

    Moin,

    Was so alles passiert, wenn man auf Meßschriebe schaut... . Das Abstrahldiagramm ist schwer irreführend, denn der 11k - Ausreißer basiert ja auf der axialen Normierung.

    Auch wenn ich dieses Thema damit eskaliere:

    Die Phase hört kein Mensch, FIR ist Volksverdummung, blaue LEDs machen nicht glücklich...

    Was man allerdings hört, allerdings weniger bei PA, sondern eher im Nahfeldbetrieb, ist der Ort der Schallentstehung, hier sind coaxiale Anordnungen im Vorteil.

    Was man auch hört sind die Phantomschallquellen durch Kantenbeugung, die bei klassischen TMT/Kalotte - Anordnungen bunte Verteilungen der zuweilen weit entfernten (Phantom-) Schall-Entstehungsorte zur Folge haben. Das ist jedoch nur im Nahfeld dramatisch, bei PA weniger... die Winkelauflösung des Gehörs ist präzise, doch nicht unendlich...

    Störend ist auch eine inhomogene Abstrahlung (Tannenbaum), der für klassische TMT/Kalotte- Anordnungen charakteristisch ist.

    Alle diese Probleme hat Fabians "Wunder" nicht, das Vergnügen ist nachvollziehbar, hängt jedoch nur indirekt mit der Phase zusammen.

    Rockline trennt steil (keineswegs phasenverachtend) und killt damit hörbare Probleme mit "Off-Band-Noise" und Sinnloser HT- Treiberbelastung. Das Director kann nicht über den kompletten Abstrahlwinkel summieren, rein von der Anordnung nicht, aber der Störbereich ist bei steiler Trennung winzig klein.

    Alle diese Probleme hat Fabians "Wunder" nicht, das Vergnügen ist nachvollziehbar, hängt jedoch nur indirekt mit der Phase zusammen.

    Also bitte, kein Phasenvodou, aber die Folgen beachten.

    In Tiefsttonbereich dauert eine Periode recht lang, Hier sind Zeitfehler schnell völlig aus dem Bereich der "Zeittoleranz" des Gehörs :wink: , aber der Mensch ist süchtig nach "Vibrations"... bevor er verzichtet nimmt er lieber "bad Vibrations" ...den "Portnoise" verachtend :( "klingt komisch, ist aber so" :D

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 25. Juni 2007 um 16:21
    • #10
    Zitat von "Bernd Häusler"

    Das Abstrahldiagramm ist schwer irreführend, denn der 11k - Ausreißer basiert ja auf der axialen Normierung.


    ...anhand dieses beispiels habe ich auch eine kleine modifikation am arta-skript vorgeschlagen.
    irreführend ist es nicht - nur muss man es interpretieren können.

    Zitat von "Bernd Häusler"

    Die Phase hört kein Mensch


    warum nicht?
    würde das bedeuten, dass 2 lautsprecher mit identischem f-gang und ausschwingverhalten auch dann gleich klingen, wenn der einen flachen phasenverlauf hat und der andere nicht?
    bißchen plump ausgedrückt, aber ich denke, man versteht die frage...

  • mike severloh
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    893
    • 25. Juni 2007 um 18:02
    • #11

    Hi,

    diese Nummer mit gleichen Phasen im Übergangsbereich spart auf jeden Fall ne Menge Probleme.

    Mein Ansatz war, für Horn-Topteile gleichlange Hörner im Mittel- und Hochtonbereich zu verwenden, z. B.

    Community SH-Serie 60x40°-Horn (ca. 38 cm lang, mit Monacor MRD550) zu
    Monacor Mitten-Flare 1 x 15" (ditto., mit RCF L15P801).

    Dazu wollte sich dann Herr Seeburg nicht detailiert äussern (sein K2 - Topteil verwendet IMHO dieses Prinzip).

    Ein weiteres Beispiel ist
    Selenium HL47-50 mit Adapter und tiefem TOA-Treiber (ca. 53 cm) zu
    MusikProdutiv 1 x 8"-Horn (50 cm lang) mit CRAAFT T8 (= 8/250PCD).

    Dabei war keine weitere Korrektur zur simplen LR 24dB/okt.-Aktivweiche notwendig, xover bei 250 und 1600 Hz.

    Mike Severloh.

    Mike Severloh.

  • unknown_artist
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    • 25. Juni 2007 um 19:34
    • #12
    Zitat von "Bernd Häusler"


    Die Phase hört kein Mensch, FIR ist Volksverdummung


    Und das von unserem Resonanzhasser Nummer 1. FIR ist böse - muss ich mir merken :D
    Achso und zu Phase hört kein Mensch - es gibt Blindtests die das Gegenteil beweisen. Speziell bei transienten Signalen.
    Wie war das noch mal mit den "Hüllkurven" das war doch auch mal ein angesagtes Modewort - wie schauen die denn auch nach einem Sprung in der Phase?
    Nichts desto trotz halte ich die Elimnierungen von linearen und nichtlinearen Verzerrungen für wichtiger beim Lautsprecherbau...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 25. Juni 2007 um 22:30
    • #13
    Zitat von "unknown_artist"

    Achso und zu Phase hört kein Mensch - es gibt Blindtests die das Gegenteil beweisen. Speziell bei transienten Signalen.


    quelle?

    Zitat von "unknown_artist"

    Nichts desto trotz halte ich die Elimnierungen von linearen und nichtlinearen Verzerrungen für wichtiger beim Lautsprecherbau...


    geile antwort auf die frage :D .

  • unknown_artist
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    2.849
    • 25. Juni 2007 um 23:06
    • #14
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    quelle?


    hab ich dir mal nen auszug von gemailt - guckstu Dissertation vom Dieter Leckschat.

    Zitat


    geile antwort auf die frage :D .


    Was bitteschön ist DIE Frage?

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • bernd häusler
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    833
    • 26. Juni 2007 um 03:40
    • #15

    Moin,

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    warum nicht?
    würde das bedeuten, dass 2 lautsprecher mit identischem f-gang und ausschwingverhalten auch dann gleich klingen, wenn der einen flachen phasenverlauf hat und der andere nicht?
    bißchen plump ausgedrückt, aber ich denke, man versteht die frage...

    Ich sage es mal so, eine "kaputte" Phase alleine wäre ja ein frequenzabhängiges Laufzeitproblem, mit FIR erzeugbar, und eliminierbar. Die der Phase folgende Gruppenlaufzeit mittels Delay kompensieren bringt jedoch nichts, die zerstörte Hüllkurve bleibt, "pre- ringing" klingt nicht besser.

    Zitat von "unknown_artist"

    Dissertation vom Dieter Leckschat


    wer lesen UND begreifen kann ist klar im Vorteil :wink:

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

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  • unknown_artist
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    • 26. Juni 2007 um 10:43
    • #16
    Zitat von "Bernd Häusler"

    Moin,


    Ich sage es mal so, eine "kaputte" Phase alleine wäre ja ein frequenzabhängiges Laufzeitproblem, mit FIR erzeugbar, und eliminierbar. Die der Phase folgende Gruppenlaufzeit mittels Delay kompensieren bringt jedoch nichts, die zerstörte Hüllkurve bleibt, "pre- ringing" klingt nicht besser.

    Eine reine Phasenverzerrung die du mittels FIR erzeugt hast kannst du auch mittels eines FIR wieder kompensieren. Warum das bitte schön die "hüllkurve" zerstören soll ist mir schleierhaft - der Effekt ist umhkehrbar.
    Desweiteren bei einer einfachen Trennung erzeuge ich weiter Phasenprobleme - die habe ich bei einer Trennung mit FIR nicht.
    Im übrigen vergleicht doch mal das zeitverhalten von FIR und IIR(gut da muss man zwischen den verschiedenen Filtercharakteristiken unterscheiden, aber welches Analogfilter kann da bitte schön das Wasser reichen...)

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • bernd häusler
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    833
    • 26. Juni 2007 um 12:35
    • #17

    Moin

    Zitat von "unknown_artist"

    Eine reine Phasenverzerrung die du mittels FIR erzeugt hast kannst du auch mittels eines FIR wieder kompensieren.

    Zitat von "Bernd Häusler"

    eine "kaputte" Phase alleine wäre ja ein frequenzabhängiges Laufzeitproblem, mit FIR erzeugbar, und eliminierbar.


    also habe ich nichts anderes festgestellt.

    Zitat von "unknown_artist"

    Desweiteren bei einer einfachen Trennung erzeuge ich weiter Phasenprobleme - die habe ich bei einer Trennung mit FIR nicht.


    Jede Filterung mit IIR oder analog, erzeugt eine Phasenänderung, daraus folgend auch eine Gruppenlaufzeit und somit ändert sich die Hüllkurve. Mit FIR ist es möglich die Phase nicht anzutasten, auch die Gruppenlaufzeit wird nicht angetastet, aber die Hüllkurve folgt weiter der Filterfunktion. Die scheinbar schöne Phase bringt jedoch hörtechnisch nichts, da die klangfärbende Wirkung der zerstörten Hüllkurve bleibt. Darum liess sich eine Verbesserung der Eigenschaften eines Lautsprechers durch FIR bisher nicht hörtechnisch nachweisen.

    Christoph Speth ist es mit einem Taschenspielertrick gelungen einen Redakteur zu überlisten. Er führte einen Vergleich zwischen einem grob fahrlässig mit geringer Flankensteilheit IIR- getrennten Lautsprecher, und einem mit FIR und hoher Flankensteilheit getrennten selben Lautsprecher vor. Der Redakteur hörte beim flach mit IIR getrennten Lautsprecher den "off-band-noise" der Pappe, der bei steiler FIR- Trennung natürlich fehlte. Billiger Trick, Volksverdummung...

    Hat man allerdings das Glück ein zeitkohärentes 2- Wege Chassis nutzen zu können gehts auch mit flacher Trennung, vor allem wenn keine hohe Pak im Lastenheft steht, und somit winzige Membranen möglich sind.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

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  • wasserkocher
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    477
    • 26. Juni 2007 um 13:04
    • #18

    Blaue Leds machen wahrscheinlich nicht glücklich,

    aber Boxenbauen vielleicht arrogant ?

    Das ARTA Diagramm hat schon Sinn, das Ohr reagiert sehr auf Änderung und ist damit auch relativ


    und für Mike Severloh

    Zitat

    diese Nummer mit gleichen Phasen im Übergangsbereich spart auf jeden Fall ne Menge Probleme.

    Mein Ansatz war, für Horn-Topteile gleichlange Hörner im Mittel- und Hochtonbereich zu verwenden, z. B.

    wenn man die Schallentstehungsorte zweier Treiber in die Ebene senkrecht zur gewünschten Abstrahlrichtung bringt, hilft das nur bei der Vermeidung zusätzlicher Phasenfehler unter Winkel,
    mit dem Phasenverhalten der Treiber, gefaltet mit der Weiche, hat das leider nichts bzw nur indirekt zu tun


    Blubb

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  • unknown_artist
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    • 26. Juni 2007 um 16:20
    • #19

    Hier mal kurz ne kurze tabelle aus der Dissertation betreff die Hörbarkeit von sprunghaften(!!!) Laufzeitänderungen im jeweiligen Frequenzbereich. Bei genannten Zeitwerten konnten jeweils 50 Prozent der Testhörer immer eine eindeutige Unterscheidung zwischen laufzeitverzerrtem und unverzerrtem Signal wahrnehmen konnten. Raum A reflektionsarmer Raum, B üblicher Abhörraum

    Raum A:


      50-220Hz 10ms
      220-880Hz 2ms
      880-3500Hz 1-3ms
      3500Hz-14kHz 0,5-1ms

    Raum B:


      50-220Hz 20ms
      220-880Hz 5ms
      880-3500Hz 2-5ms
      3500Hz-14kHz 1-3ms

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  • F.A.Bi.A.N.
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    Beiträge
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    • 29. Juni 2007 um 19:03
    • #20

    @ julian:

    kannst du mir die arbeit bitte nochmal schicken bzw. den link zu deren veröffentlichung? danke...

    @ rest:

    nachdem ich jetzt nochmal eine gute stunde meine ohren mit dem vergleichen der beiden boxen geschunden habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass der unterschied "da" ist, und zum allergrößten teil auch an der phase festzumachen ist.
    ein aktiv-setup für die 8"/1" mit delay für perfekten phasenverlauf führte dann zum gewünschten "auf-die-fresse"-sound... die stimmen klingen einfach deutlich besser/ natürlicher; sie lösen sich gradezu vom LS.
    in der passivvariante der vergleichsbox (die sich folgendermaßen misst und mit rcf l8s800 und n350 bestückt ist):

    ... haben grade die stimmen immer noch etwas diffus "kaltes/ scharfes".
    das ist mit sicherheit kritik auf hohem niveau, aber im vergleich [leider!] bemerkbar.

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