Tops für mehrere hundert PAX - Horn oder Direktstrahlend?

    Hallo zusammen,

    ich plane gerade an einer neuen PA die für mehrere hundert Leute reichen soll. Bässe sind 4-8 Audio Zenit PW118H Bandpasshörner. Jetz bin ich mir nur sehr unsicher was Tops angeht: Sollte es ein direktstrahlendes 2x12" / 1,4" Top oder doch eher ein Horntop werden? Habe mir folgendes überlegt:

    Vor und Nachteile Doppel 12er Top:
    + Vielseitig einsetzbar (auch für kleinere VAs, als Infill,...)
    + Spielt relativ tief und evtl. sauber
    + Großer Abstrahlwinkel
    - Hat kaum Reichweite
    - Relativ leise

    Vor und Nachteile Horntop:
    + Hoher SPL/w, hohe Pegel
    + Optisch passend
    - Geringer Abstrahlwinkel bei 1 Top pro Seite
    - schwer
    - nur in Kombination mit den Subs nutzbar

    Konkret hatte ich als Doppel 12er z.B. SK212 ins Auge gefasst. Als Horntops kämen wohl nur die Audio Zenit Tops P12H (oder P208H) aus der gleichen Serie in Frage. Es werden damit nicht nur VAs >500 Personen beschallt (aber alles über 150) es sollen aber auch Festzelte mit vielen hundert PAX drin sein.

    Vielen Dank im Vorraus für eure konstruktiven Antworten.

    MfG,
    Nils

    Account selten genutzt -> Party PA

    Zitat von "Nils Kristiansen"

    ... es sollen aber auch Festzelte mit vielen hundert PAX drin sein.

    Oh mein Stichwort, genau da habe ich die Erfahrung gemacht das Hörner einfach besser gehen weil sie "weiter Werfen".
    Die meisten Hörner habe H 60° das reicht bei den hier üblichen B 15m x 35-50m Zelten gut aus zusätlich würde ich noch eine Nearfill stellen (12"/1" reicht meist) es geht ja nur um die Verstädlichkeit.

    ABER die Hörner (112 bzw 208) haben nicht so viel Low-Mid wie doppel 12" direkt. OK, ok man kann Materialschlacht machen und einfach genug hinstellen. Aber im 1:1 Verleich... :wink:

    Sebastian

    P12H würde perfekt zum System passen. Davon würde ich auch ruhig 2 holen und dann noch zusätlich 2 12/2 Kisten (ND12 z.B.) die du dann als Infills einsetzen kannst und kleine Sachen machst du dann mit 2 PWH18 und den 12/2ern.

    Für mich die optimale Lösung.

    Würde dann auch komplett bei Audio Zenit bleiben. Das Material ist ja wirklich gut und außerdem lässt sich ein komplettes System dann besser an den Mann bringen.

    Evtl. statt der ND12 dann auch ne ND15, wenn du wirklich manchmal auch 2 Fullrange-Boxen rausgeben willst. Würde in deinen Fall aber eher zu ND12 als Infill/Kleines System tendieren,

    Edit: Später kann man sich immer noch nen 2. Par P12H dazu holen anstatt der einfach 12/2 infills. Ist vllt manchmal passender.

    Vielen Dank für die Antworten soweit.

    @ audio-pip: Sollte das also der Knackpunkt sein? Der Low-Mid Bereich? Sollten die Bässe (da die Tops ja zur Serie gehören und es keine 12er oder 15er Low-Mid-Bässe o.Ä. gibt) nicht hoch genug für die Tops spielen? Ist der Unterschied so groß?

    @ Christoph: Sollte vielleicht noch ergänzen, dass die 2. "kleinere" PA aus 2 PS12 (12"/1") und 4 15er Bässen (ARLS) besteht. Die wird weiterhin für kleinere VAs <150 PAX verwendet. Die Tops würden dann eben auch als Infill zum Einsatz kommen. Als Fullrange-Tops gibt momentan noch 2 15"/2" Yamahas, die aber bald wegkommen sollen...

    Gruß,
    Nils

    Account selten genutzt -> Party PA

    Fragt sich nur wie lange das P12H noch verfügbar sein wird... Ich denke nicht (eigentlich hört man auch schon mal sowas) das der Jürgen auf dauer mehrere Horntops ähnlicher Größe anbieten wird.
    Desweiteren sind die PW118H von der Frontbreite passend zu den 208H MK1.
    Und ob ein ordentliches 2*12er Top wirklich leiser ist... Nuja. Im Mitteltonbereich vielleicht. Ab 300Hz abwärts sieht die Sache da ganz anders aus. Für Disco würde ich eine Doppel 12er Lösung präferieren.
    Ein Set aus 4 der angeprochenen Hörner mit 2 aufgemotzten Doppel12ern von Seeburg ist übrigens mehrmals montatlich im regnerischen Siegen mit elektronischer Tanzmusik zu hören, bei Interesse pm.

    Zu den Reichweiten - das ist einfach Unsinn. Der erzielbare Pegel definiert die Reichweite. Die Abmessungen der Quellen gegen die abgestrahlte Wellenlänge ist bei beiden Konstrukten nämlich ähnlich.

    Gute Nacht!

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Hallo

    Nutze selber doppel 12" / 2" Tops der 800 Watt AES Klasse an 4 Ohm - keine Hörner und kann sagen das sowohl hier als auch mit Horn Tops 1 Stück pro Seiter ab spätestens 300 Pax zu wenig ist wenn man denn Druck und Pegel haben möchte.

    Entweder fehlt es dann am Druck, am Abstrahlwinkel oder am Klang...

    Als Beispiel für 1000 Pax stacke ich wie folgt

    entweder 3-5 Horntops pro Seite (um genügend Winkel und Reichweite zu bekommen) oder 2-3 doppel 12" / 2" - darunter je nach Material 6 bis 12 18 " BR Woofer oder 6 - 12 Horn Woofer, je nach Location und Material...

    für Hardrock, Gothic, Hip-Hop oder Metal eher das ganze mal 2 *g

    und ja auch 3000 Pax gehen ohne Horntops :)

    Gruß
    Toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    Bezüglich der P12H einfach mal beim Jürgen anrufen und fragen wie lange die noch produziert wird. Vielleicht hat er ja auch nen super Tipp. Hab ihn bis jetzt immer als Hilfsbereit und kompetent erlebt.

    und noch mal, die P12 H ist nicht das passende Topteil für die Bässe... Das P208H hat mehr Tiefgang.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Vielen Dank für die Antworten!

    Dachte eigentlich, dass das 12er Top tiefer spielen würde als das doppel 8er... könnte man also daraus schließen, dass potente doppel 12er Tops auch für 1000 PAX reichen können?

    Wie siehts da aus mit Clustern, geht das genauso gut wie bei Hörnern? Am liebsten würde ich natürlich das dazugehörige Top kaufen, gerade weil ich glaube, dass wirklich potente Direktstrahler teuer sein werden, oder? Wenn das Top nicht mehr gebaut werden sollte, ists natürlich mist fürs spätere Erweitern...

    Was würde sich anbieten als doppel 12/2er Tops für nach Möglichkeit unter 1000€ gebraucht?

    Gruß,
    Nils

    Account selten genutzt -> Party PA

    Laut letztem Datenblatt das ich habe 1/2009:
    P12H, 400W RMS, 105dB, 8Ohm, 190-16000Hz, 12"/1,4", 60x40, 43kg, 536x756x480mm
    P208H, 600W RMS, 107dB, 8Ohm, 180-16000Hz, 2x8"/1", 60x40, 46kg, 582x906x620mm (MK2 Version)
    ND212, 800W RMS, 101dB, 4Ohm, 67-17500Hz, 2x12"/1,4", 60x40, 27kg, 380x900x380mm (Doppel12" Direktstrahler)

    Ich würde das Top nach dem Hauptanwendungsfall auswählen. Wenn es eher die 500 Mann Auftritte in normalen Räumlichkeiten sind und nur ab und zu ein Zelt, dann Direktstrahler. Wenn du natürlich öfters in die Ferne werfen musst (z.b. Zelt) dann vielleicht doch besser das Horn. Was auch immer du aber machst, wenn es um Livemusik und / oder richtig Randale geht wirst du bei 1000 Mann untergehen - egal welches Top. Da muss mehr Material hin.

    Und ein Horn wird wohl meist teurer sein als ein Direktstrahler, alleine schon weil beim Horn die Entwicklung länger dauert und komplizierter ist - was man auch gut an den Preisen für o.g. Tops sehen kann.

    Abgesehen davon vergleichst du hier klanglich Äpfel mit Birnen. Das AZ 12"/1,4" Top wird dir nie das Low/Mid-Brett liefern wie es ein Doppel12" Direktstrahler Top kann - erst recht nicht im Horn (siehe -3dB Punkt oben). Es gibt natürlich auch wiederum sehr potente Doppel12" Horntops, siehe GAE Director. Mit potentem Amping und Feintuning ala Rockline geht das Ding verdammt laut inkl. vollem "In-die-Fresse" Erlebnis. Leider Sackschwer...und geht auch "nur" bis 120Hz. Das Doppel8" Top von AZ klingt vielleicht feiner auflösend kann dafür wieder nicht ganz so druckvolle Low/Mids. Letztendlich ist es neben dem Anwendungsfall auch noch eine Frage welchen Sound du bevorzugst bzw. auch für was die Anlage in erster Linie genutzt wird.

    Als Doppel12" Direktstrahler (+ den BMS Coax) auch vielleicht nicht uninteressant ist die Coda RX40 (gibts die eigentlich noch?), dazu kann sicherlich Jens Einiges sagen wenn ich mich recht erinnere.

    Grüße,
    Marcel

    Zitat von &quot;Marcel&quot;


    Ich würde das Top nach dem Hauptanwendungsfall auswählen. Wenn es eher die 500 Mann Auftritte in normalen Räumlichkeiten sind und nur ab und zu ein Zelt, dann Direktstrahler. Wenn du natürlich öfters in die Ferne werfen musst (z.b. Zelt) dann vielleicht doch besser das Horn. Was auch immer du aber machst, wenn es um Livemusik und / oder richtig Randale geht wirst du bei 1000 Mann untergehen - egal welches Top


    Vielleicht auch was kombiniertes
    http://www.lsv-achenbach.de/images/lautspr…limmer/P2_2.jpg
    Eine Rammstein-Cover Band, open Air (ca.500 Leute), war gut damit zu machen. Vorteil niedrige Trennfr. möglich, Nachteil schlecht zu clustern.
    Gruß Matthias

    Zitat von &quot;Marcel&quot;

    Laut letztem Datenblatt das ich habe 1/2009:
    P12H, 400W RMS, 105dB, 8Ohm, 190-16000Hz, 12"/1,4", 60x40, 43kg, 536x756x480mm
    P208H, 600W RMS, 107dB, 8Ohm, 180-16000Hz, 2x8"/1", 60x40, 46kg, 582x906x620mm (MK2 Version)
    ND212, 800W RMS, 101dB, 4Ohm, 67-17500Hz, 2x12"/1,4", 60x40, 27kg, 380x900x380mm (Doppel12" Direktstrahler)

    Zitat von &quot;Audio Zenit&quot;


    Das Top ist ebenfalls etwa 25% kleiner geworden ( 530/250 x 796 x 580mm ) und wiegt statt ursprünglich mal 53 kg mittlerweile nur noch 37 kg.
    Und die neuen 8"-Neodymspeaker sind zudem noch höher belastbar.
    Der PW212H Bass ist sogar gegenüber dem PW410H um etwa 30% geschrumpft ( ebenfalls 530 x 796 x 580mm ) und statt 63 kg nur noch 38 kg schwer.


    Das 208H MK1 mit der passenden Frontbreite hat laut Datenblatt einen Cutoff von 180Hz, ich meine mich zu entsinnen das die MK2 Version aufgrund des kleineren Horns da etwas weniger bietet. Das Problem an dem Datenblatt ist, das es kurz vor der Messe entstanden ist und beim 208er MK2 Top die Daten von der MK1 Version mittels Copy&Paste übernommen wurden.
    http://www.audio-zenit.de/audiozenit_Datenblatt_01_2009.pdf

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Als ich mein System aufgebaut habe, hatte ich genau die selben Gedanken/Probleme.
    Für mich war wichtig daß alles, miteinander und untereinander kombinierbar und erweiterbar war.
    Ich habe mich von meinen 15" Bässen getrennt und mir ebenfalls 18" Hybride zugelegt.
    Ich habe die Entscheidung nie bereut. Als Tops habe ich 2 PS12 und 2 Doppel 12"/1,4".
    Da die Tops bauänlich sind kann ich sie miteinander kombienieren wenn ich will.
    Das doppel 12 Top kommt gut mit 2 oder 3 Bässe drunter klar.
    Bei einen 4er Basswürfel kann man einen doppel 12 und die PS12 als infill draufstellen.
    Mit dieser Kombination pro Seite kann man über 500 Pax durchaus beschallen.
    Bis 200 pax nehme ich nur die PS 12 mit einen Bass pro Seite und es reicht.

    Nochmals vielen Dank für eure Antworten.

    Denke mittlerweile doch eher zu Direktstrahlern zu tendieren. Zelt-VAs sollen nicht die Regel, wohlaber möglich sein, Live auch eher selten meist Disco-Konservenmukke. Gut, das P12H fällt also wegen der Frontbreite ganz raus. Da wie gesagt eben auch Partys mit >500 Leuten damit beschallt werden sollen, also alles was die PS12 nichtmehr schaffen, fallen Hörner allgemein auch eher raus.

    @ Burkhard: Mit deinem Text kann ich mich ganz gut identifizieren, nur denke ich, dass der gefühlte "ausreichende" Pegel schon fast Geschmackssache ist - ich würde mit 2 PS12 (egal welche Bässe drunter stehen) auf keinen Fall mehr als 150 Leute machen, da würde das Top doch schon absolut am Limit laufen....deshalb werden wohl bei 500 PAX212er wie LMT212 und 2 PS12 wohl eher zu wenig sein.

    Was gäbe es denn vernünftiges an doppel 12"ern für ~1000€?

    Gruß,
    Nils

    Account selten genutzt -> Party PA

    Eventuell ist es nicht nur allein eine Boxenfrage. Die richtigen Amps sind natürlich genausowichtig.
    Bis jetzt war ich eigendlich noch nie zu leise. Aber auch genug Leistungsreserve ist nie verkert.
    Für meine doppel 12" 1,4" Tops, habe ich den PA-Bausatz D3672-2-K12 vom Lautsprechershop genommen, und in ein SK 212 Gehäuse gebaut.
    Mit allem drum und dran bin ich auf ca. 750 € pro Stück gekommen.

    also ich hab für 4 RCF ESW1018 pro seite ein MT-212 von jobsti und bin mehr als begeistert! je nach ausstattung (flugfähig usw.) kommt man mit 1k€ pro top doch gut hin.

    wir haben inzwischen von ner indoor konservenparty mit 400pax (4x 18er + 2 tops) bis 2000pax im zelt konserve (mit 8x 18ern und 2 tops) alles gemacht.. und hatten noch oben hin im topbereich noch mindestens 4db luft!

    gruß

    Ich denke auch, dass es eher 2 potente doppel 12"er werden...aber Selbstbau ist mir in der Preisklasse nicht so lieb, Wiederverkaufswert, Ansehen und so... Du meinst also wirklich mit 2 von den Tops 2000 Leute im Zelt gemacht zu haben?? Bist du dir sicher? Wenn ja ist die Entscheidung gefallen ;)

    @ Christoph: Die PAF-Box ist eben auch Selbstbau, da hätte ich ein günstiges Angebot für ne SK212...

    Gruß,
    Nils

    Account selten genutzt -> Party PA

    Dann würde ich definitiv auch keine MT 212 nehmen. Ist ja auch selbstbau. Und klar irgendwie "schaffen" werde ich die 2000 Leute auch mit ner PS12...... Wenn du nen gutes Angebot für 2 oder sogar 4 SK212 hast ist das sicherlich nicht schlecht, wenns dann doch Selbstbau sein darf.

    Sonst gibts genügend fertige 2x12er/2 Boxen

    mit konserven mukke ist das kein problem 2k Pax zu machen! 2000leute ist auf zahlende gäste bezogen, von denen die hälfte tanzt und auf der tanzfläche war schon guter pegel wieveil genau sag ich nciht sonst gibs hier wieder aufm sack
    mit live ist das schon was anderes, da denke ich wird es dann aber auch schon knapp mit horn tops, hier machen dann la´s mehr sinn...

    zum thema selbstbau: dann lass die tops doch direkt von Jobsti herstellen ambesten, und ich glaube nicht das du hier im forum probleme haben wirst die tops dann weiterzuverkaufen! schon ganicht, wenn jobsti selbst die tops gebaut hat!
    viel wissen inzwischen die klangquallität von ihm zu schätzen und es wird sich auch sehr schnell der gute sound rumsprechen in deinem kundenkreis.

    letztendlich ist es deine entscheidung, MT-212 ist meine empfehlung weil du den gleichen anwendungsberreich hast wie wir auch.

    viele grüße
    jan