Neuerscheinung DIN 15905-5

Zitat

was mir bei der norm wirklich nicht in den sinn geht ist die tatsache, das offenbar nur die lautsprecherwiedergabe reglementiert werden soll!?

Das stört mich auch.

Wo ist der Unterschied bei der Gefährdung durch elektrisch verstärkten Lärm zu nicht verstärkten Lärm ??

Wieso ist unverstärkter Lärm nicht so gefährlich ????

Ahja, da hätten wir ja die ganze Klassik Lobby am Hals, die sich da schnell auf die Füße stellt. :roll:

Weil Begrenzungen bei Forte und fortissimo geht ja gar nicht

Und die böse Rock und Popmusik hat ja bei unseren überalterten Politikern eh keinen guten Ruf.
Dann doch lieber etwas echte Kultur und ab ins Theater :?

Zitat von "klauston"

...
Und die böse Rock und Popmusik hat ja bei unseren überalterten Politikern eh keinen guten Ruf.
Dann doch lieber etwas echte Kultur und ab ins Theater :?

Schon stehe ich wieder vor meinem Problem im Theater, das unverstärkte Orchester ist ja mein Bezugspegel, d.h. Orchester spielt ordentlich laut bei bestimmten Forte Passagen und die "elektrisch verstärkten" Sänger müssen über den Pegel nun mal rüber, wen man sie deutlich verstehen möchte, was bei Musicals und ähnlichem eigentlich in der Natur der Sache liegt.

Wie will ich denn das Gesamtsignal beim Messen so auseinander dividieren, das der Pegel des Orchesters in die Messung nicht mit einfließt? Also z.B. grenzwertige knappe 95dB "elektrisch" aus den Boxen + npaarnneunzich dBs vom Orchester sind in der Messsumme über den 95dB, ab denen ein Gehörschutz bereit gehalten werden muss. Obwohl die LS alleine noch unter den 95dBs liegen...

Für die Zukunft heißt das also bei entsprechend ungünstigen architektonischen Bedingungen -die LS können nicht da stehen, wo man sie gerne hinstellen würde, sondern sie müssen da hin, wo irgendwie Platz ist - das ein Teil der abendlichen Aufführung bzw. des Gesangs im Sumpf des Orchesters untergehen wird, um eben keinen Gehörschutz bereit halten zu müssen.

Das kann es aber doch nicht sein?

An der Stelle vielleicht noch einmal ein kleines Beispiel: Geflogene PA, Messmikro 2m davor. Abstand zum Orchester: 6m. Macht ein Verhältnis von 20 log 3 = 10dB aus. Das Orchester muss also 10dB lauter spielen als die PA, um am Mikro den gleichen Pegel zu erreichen.
Dass es am maßgeblichen Immisionsstandort u.U. genau andersherum aussieht (Orchester 2m, PA 6m Abstand), und damit das Orchester für den hohen Schalldruck verantwortlich sein kann, ist klar. Aber in der Norm gehts nunmal um "...Schallemissionen elektroakustischer Beschallungstechnik"...

vielleicht darf man ja das elektrische signal zu den amps messen, das wäre dann völlig frei von "störeinflüssen"
mittles einer vergleichsmessung, die man ja sowieso machen muss (pegelabgleich), ist das doch problemlos machbar.

und die norm lässt ja durchaus höhere pegel als 99dBA zu, nur halt nicht über längere zeiträume (stichwort LEQ). somit könnte die klassik dann auch bei kurzfristig erhöhten pegeln noch ganz gut abschneiden...

Zitat

Dass es am maßgeblichen Immisionsstandort u.U. genau andersherum aussieht (Orchester 2m, PA 6m Abstand), und damit das Orchester für den hohen Schalldruck verantwortlich sein kann, ist klar. Aber in der Norm gehts nunmal um "...Schallemissionen elektroakustischer Beschallungstechnik"...

Nur wie messe ich die, wenn Orchester und PA in etwa gleichermaßen für den Schalldruck verantwortlich sind?

Die Messung muss doch wohl "coram publico" erfolgen und kann nicht im leeren Saal mit der exakt gleichen Einstellung nur der LS wie am Aufführungsabend statt finden? Dann hätte man den elektrisch emittierten Schallpegel, zu dem sich der akustisch emittierte des Orchesters hinzuaddiert. Aber Abends habe ich doch am Messort eben die Summierung aus "elektrisch" und akustisch" und diese Summierung kann dann unter bestimmten Bedingungen die neuen Grenzwerte überschreiten, ohne das die LS alleine schon für die Überschreitung dea Grenzwertes verantwortlich wären.

genau deswegen meinte ich ja, das man das linesignal zu den amps messen könnte.
denn nur damit wären sämtliche fremd-schall-einflüsse auszuschliessen und man könnte ausschliesslich den von der elektronik immitierten anteil messen.

wenn man über mikrofon misst kann es eben sein, das einflüsse aus anderer quelle dein messergebnis vermiesen.
dann kann man eigentlich nur noch durch eine geschicktere positionierung des messmikrofons versuchen den "schaden" zu minimieren.

Zitat von "wora"

genau deswegen meinte ich ja, das man das linesignal zu den amps messen könnte.
denn nur damit wären sämtliche fremd-schall-einflüsse auszuschliessen und man könnte ausschliesslich den von der elektronik immitierten anteil messen.

wenn man über mikrofon misst kann es eben sein, das einflüsse aus anderer quelle dein messergebnis vermiesen.
dann kann man eigentlich nur noch durch eine geschicktere positionierung des messmikrofons versuchen den "schaden" zu minimieren.

Aber wie willst du dann eine genaue Aussage treffen können wie laut es an dem für den Zuschauer erreichbaren, lautesten Ort war? In diesem Fall, macht sogar die Dosismessung wirklich Sinn, den im Theater, bei Musicals usw. hat der Besucher ja meißt einen festen Sitzplatz, ist also wirklich die komplette Zeit der Veranstaltung der gleichen Immision ausgesetzt.

Zitat von "schallereignissortierer"

Nur wie messe ich die, wenn Orchester und PA in etwa gleichermaßen für den Schalldruck verantwortlich sind?

Die Messung muss doch wohl "coram publico" erfolgen und kann nicht im leeren Saal mit der exakt gleichen Einstellung nur der LS wie am Aufführungsabend statt finden? Dann hätte man den elektrisch emittierten Schallpegel, zu dem sich der akustisch emittierte des Orchesters hinzuaddiert. Aber Abends habe ich doch am Messort eben die Summierung aus "elektrisch" und akustisch" und diese Summierung kann dann unter bestimmten Bedingungen die neuen Grenzwerte überschreiten, ohne das die LS alleine schon für die Überschreitung dea Grenzwertes verantwortlich wären.

Nun, eingemessen wird ohne Orchester. Du willst ja nur den Anteil der PA haben (nach der neuen Normversion auch den el. Bühnenlärm, Monitoring, Marshall-Türme etc. Aber die haben wir in diesem Fall ja nicht da). Wenn du es wie oben beschrieben durch geschicktes Positionieren des Messmikros schaffst, dass das Orchester später bei gleichem Pegel am MI (Maßgeblicher Immisionsstandort) am Mikro 10dB leiser als die PA ist (siehe Beispiel oben), dann ist der Pegelzuwachs nur 0,4dB. Das Orchester wird deine Messung nicht stören! Wenns im Publikum dann trotzdem zu laut wird, ist das nicht mehr dein Problem...

Zitat von "chris216"

Wäre es dir lieber, wenn es eine Regelung wie "Der Veranstalter hat dafür Sorge zu tragen, dass sich Personen max. 15min. am lautesten Ort der Veranstaltung aufhalten können" gäbe?

Bei Heavy-Metal-Konzerten gibt es das doch schon - nennt sich "Circle Pit"! (sorry for OT)

Auf die Schnelle mit Word zusammengestückelt

Wo müsste man hier messen?

Du brauchst den lautesten Platz im Publikum. Rauschen auf die PS10, Schallpegelmesser nehmen, rausfinden. Kommt ja ein wenig drauf an, wie du die Lautsprecher ausrichtest. Bei 2m Höhe dürften die PS 10 auf Stativen stehen, der MI dürfte recht nah an der Spitze links liegen.

Wenn du das Messmikro nicht fliegen kannst, bekommst du mit so einer Aufstellung Probleme mit Diebstahl- bzw. Manipulationsschutz. Wie willst du verhindern, dass dir jemand an dieses Mic geht?

Dank der Korrekturwerte muss das Mikro ja nicht auf Achse der PS10 stehen (genauso, wie ja auch der MI nicht zwangsläufig auf der Mittelachse liegt), ich würde es in dieser Zeichnung recht weit unten ansetzen. Bekommst dann aber evtl. wieder Probleme mit dem Publikum...

Das Aufstellen und Ausrichten der PA sollte hier sicher noch norm-optimiert werden. Wie gut das in der Location geht, steht auf einem anderen Blatt.

Zitat von "chris216"

Du brauchst den lautesten Platz im Publikum. Rauschen auf die PS10, Schallpegelmesser nehmen, rausfinden. Kommt ja ein wenig drauf an, wie du die Lautsprecher ausrichtest. Bei 2m Höhe dürften die PS 10 auf Stativen stehen, der MI dürfte recht nah an der Spitze links liegen.

Die stehen auf einer Multiplex Platte über der Eingangstür zum Saal. Gesafed natürlich

Zitat

Wenn du das Messmikro nicht fliegen kannst, bekommst du mit so einer Aufstellung Probleme mit Diebstahl- bzw. Manipulationsschutz. Wie willst du verhindern, dass dir jemand an dieses Mic geht?

Gute Frage, allerdings ist der Altersdurchschnitt 50 und aufwärts. Eventuell einen schlanken Halter bauen, der so an den Sitzreihen in entsprechender Höhe montiert wird, das er weder Fluchtwege blockiert, noch zum "dran spielen" verleitet. Fliegen geht nicht...

Zitat

Dank der Korrekturwerte muss das Mikro ja nicht auf Achse der PS10 stehen (genauso, wie ja auch der MI nicht zwangsläufig auf der Mittelachse liegt), ich würde es in dieser Zeichnung recht weit unten ansetzen. Bekommst dann aber evtl. wieder Probleme mit dem Publikum...

Das wird das Problem sein, das Mikro so anzubringen, das es a) optisch nicht zusehr aufträgt und b) keiner dran rumfingert. Klauen ließe sich verhindern, zur Not klebe ich das in die Mikro Klemme und fixiere die auf dem Stativ. Wie gesagt, vielleicht ein dünnes mattes hellgraues Stativ und ein möglichst unauffälliges Messmikro. Wäre da nicht der Denkmalschutz, der bestimmt wieder maulen wird.

Zitat

Das Aufstellen und Ausrichten der PA sollte hier sicher noch norm-optimiert werden. Wie gut das in der Location geht, steht auf einem anderen Blatt.

Ohne Frage sollte das optimiert werden, dagegen spricht leider der Denkmal Schutz, der das ganz stumpf verbietet, das die Boxen fest am Portal montiert werden.. Nebst den Regisseuren, die ihr so wunderbares Bühnenbild durch die beiden PS10, die am Bühnenrand stehen würden, komplett zerstört sehen.

Endlose Diskussionen haben da rein gar nichts gebracht.

Wie sollen wir eigentlich mit dem Publikum umgehen? Klatschen und johlen verbieten?

Wir haben mit einem Kl. 2 mal 118,5 dB für knapp 1 Minute im Applaus gemessen (Position FOH, das Publikum befand sich zu 80% vor diesem, C-bewertet).

Ich sehe die 60er wieder kommen, in denen das Publikum gerne mal lauter war als die PA.

Vorschlag: erst die Norm lesen, dann darüber schreiben
Die 15905-5 hat einen definierten Anwendungsbereich - basta

Der Veranstalter kann die Einhaltung der Verkehrssicherungspflicht auch deligieren ( Auswahlverschulden bleibt bestehen) und für nen Hunni ist da wohl hoffentlich kein vernünftiger Mensch bereit seine Unterschrift unter ein Messprotokoll zu setzen.

Ich finde diese Norm als richtigen Schritt in Richtung "Qualitätsicherung" bei Beschallungen : Pegel angemessen, Hoffnung auf tonale Balance, gutes Argument warum mehr Lautsprecher als letztes Mal, gutes Argument warum fliegen, Sprachverständlichkeit dem Kunden verkaufen, Auseinandersetzen der Techniker und Beschaller mit Pegeln, Argumentation mit Auftraggeber (Verkehrssicherungspslicht)

Frage bleibt: kann ich einen Klasse II Gerät vertrauen ?

Zitat von "Kracky"

Aber wie willst du dann eine genaue Aussage treffen können wie laut es an dem für den Zuschauer erreichbaren, lautesten Ort war? In diesem Fall, macht sogar die Dosismessung wirklich Sinn, den im Theater, bei Musicals usw. hat der Besucher ja meißt einen festen Sitzplatz, ist also wirklich die komplette Zeit der Veranstaltung der gleichen Immision ausgesetzt.

ist doch ganz einfach:

- wie gefordert, muss am lautesten platz erstmal ein mikro hingepackt werden.
- dann wird dort der lautstärkepegel gemessen.
- dann misst man beim selben lautstärkepegel den elektrischen pegel zum verstärker und hat somit den referenzwert für den pegel, den der LS am entsprechenden platz erzeugt.
normalerweise müsste man ja sein messmikrofon an einem anderen platz positionieren, aber hier kann man es wieder in die tasche packen.

so abgenommen, könnnen die leute klatschen wie sie wollen und der Orchestergraben kann richtig auf die pauke hauen, im line-kabel wird nur der pegel gemessen, der auch elektrisch erzeugt wird und zum LS geht.
das ergebnis ist also völlig zweifelsfrei der wert, der auch durch die ELA übertragen wird. und darum geht es der norm schliesslich.

da diese vorgehensweise leider ein paar manipulationsmöglichkeiten ermöglicht, muss man natürlich ein wirkliches interesse daran haben, das hinter dem kabel nix mehr geändert wird und auch andere lautsprecherkreise im selben verhältnis betrieben werden.
die genaue ausführung ist dann die sportliche aufgabe für den techniker, der seine hand dafür ins feuer legen muss.

vielleicht kann man auch einen pegelabgriff im lautsprecherkabel basteln, das wär dann schon ein bisschen sicherer...

Michael, könntest du den Laien die hier mitlesen erklären, was eine "halbwegs repräsentative bühnenposition" ist? :wink: