Positionierungs-Hilfe

    Hallo zusammen,

    ich bin nicht sicher obs hier richtig rein passt, ansonsten bitte entsprechend verschieben.

    Es geht sich um folgenden Sachverhalt:

    Wir beschallen in regelmäßigen Abständen verschiedene Feierlichkeiten (Geburtstagsfeiern, Vereinsfeiern, Partys, usw.) in einem örtlichen Jugendzentrum. Der Saal bzw. die Räumlichkeit ist leider architektonisch etwas anspruchsvoller und bringt gewisse Besonderheiten (die sich auch auf die Beschallung auswirken) mit sich. Ich habe eine grobe Skizze des Raumes mal hier angefügt.

    Was die genauen Abmessungen des Raumes betrifft kann ich leider keine verbindlichen Aussagen machen(grob geschätzt: Breite vor dem Podest 4-5m, Tiefe 8-10m, Breite vorne 8-10m). Das Fassungsvermögen liegt aber, sofern es wirklich voll ist bei max. 250-300 Leuten. Da quasi die gesamte Mitte des Raumes als Tanzbereich fungiert soll diese auch möglichst gleichmäßig beschallt werden. Die Pegelanforderungen bei den Veranstaltungen würde ich als gehoben bezeichnen. Beim Musikmaterial handelt es sich um die übliche Disco-Mukke (House, Black, Pop, usw.), alles Konserve, keine Live-Musik.

    Für die Beschallung haben wir aus unserem Bestand in der Regel 2 Nexo PS15 und 4 RCF 18er BR-Subs zur Verfügung. Bei Bedarf können auch weitere 15er Mufus genutzt werden.
    Bisher haben wir, wie der Zeichnung zu entnehmen ist, je zwei Stacks a 2 Subs + 1 Top gebaut und diese vor dem aufgezeichneten Podest positioniert. Bei Bedarf kann dann nach hinten hin durch weitere Lautsprecher hinter den Stacks beschallt werden.
    Da es sich bei dem Podest (nur ca. 30cm hoch) um einen reinen Holzaufbau handelt, ist eine Positionierung der Bässe auf dem Podest akustisch kaum möglich. Wir haben das bereits versucht, funktioniert aber nur sehr schlecht. Die Bässe dröhnen fürchterlich und es geht viel Tiefgang gefühlt verloren.

    Mit dem aktuellen akustischen Ergebnis bin ich nicht wirklich zufrieden, weshalb ich nach Alternativen suche. Zwar war auf Grund der Dimensionierung der PA im Verhältnis zur Räumlichkeit immer problemlos genug Pegelreserven vorhanden, aber vorallem der Klang im Bassbereich dürfte gerne noch verbessert werden. Das Problem war bisher, dass es hinter den Stacks sehr dröhnig und undifferenziert im Bassbereich wurde, während davor teilweise mehr "Druck" wünschenswert wäre.

    Ich Suche nun nach Möglichkeiten, die PA anders zu positionieren. Ich hatte u.a. daran gedacht die Bässe nebeneinander direkt vor der linken langen Wand zu positionieren und die Tops seitlich davon (auf Stativen stehend) in die Mite des Raumes strahlen zu lassen. Das würde von der akustischen Ausleuchtung des Raumes ganz gut passen. Eine explizite Beschallung des Podestes ist entweder nicht nötig oder kann ansonsten durch weitere Tops realisiert werden.
    Auch könnte man anstatt die Subs nebeneinander zu positionieren, ein 4er Stack (je zwei über- und nebeneinander) bilden. Alternativ könnte man es auch wie bisher bei den 2 Stacks aus 2 Subs + Top lassen und lediglich deren Position variieren.

    Das Fliegen der Tops ist in dieser Räumlichkeit leider grundsätzlich nicht möglich, es besteht aber, sofern es denn sinnvoll ist, die Möglichkeit, die Tops in Verbindung mir Schenkbügeln auf Stativen zu verwenden.

    Ich weiss, dass eine genaue Beurteilung der Situation ohne Kenntnis des Raumes und der Gegebenheiten nur sehr schwierig möglich ist. Auch wird sich das sinnvollste Konzept sicherlich erst durch explizites Ausprobieren finden lassen. Ich würde aber gern vorab über verschiedene Alternativen diskutieren und mir gerne weitere Vorschläge die ich noch nicht bedacht habe überdenken. Daher hoffe ich auf Vorschläge und konstruktive Beiträge dazu. Also, was meint ihr, welche Positionierungen noch sinnvoll und erwähnenswert wären ?

    Zahnlücke. Evtl. 2 äussere Bässe delayen um gewünschte beaming zu bekommen.

    @ Puma - irgendwelche Verbesserungen erzielen koennen? Mal ein paar Gedanken meinerseits:

    - wenn schwingende Fuszbodenkonstruktion existiert, die Baesse vom Boden entkoppeln (siehe Beispiel von Matthias Falke in http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=66131&start=60

    - Baesse in einer Reihe mit minimalem Abstand mittig vor die Buehne stellen; so minderst du zumindest das Auftreten von Interferenzen im Beschallungsbereich (wird erst im Bereich mittlerer Modendichte interessant)

    - bei nur 4 Baessen ist beamforming mit Delay durch die geringe Laenge der Schallzeile nur bedingt sinnvoll

    - nach fertiger Aufstellung in den 4 Raumecken direkt am Fuszboden die Uebertragungsfunktion mit allen Baessen (keine Extra Hoch-/Tiefpaesse) messen; keine Fensterung anwenden, du willst ja alle Resonanzen des Raumes sehen

    - eventuell entscheiden ob die Eckfrequenz des Hochpasses nicht angehoben werden kann (bei maximalen 10m Raumdimension sind die Moden unterhalb 40Hz weit getrennt); die effektiv moegliche untere Grenzfrequenz, oberhalb derer resonanzarme Wiedergabe mit konstantem Leistungsfrequenzgang und genuegendem Schalldruck moeglich ist, wird in diesem vom Raum und nicht vom Sub bestimmt.

    - mit parametrischen EQs alle auffallenden Resonanzen im Uebertragungsbereich der Subs um 4..6 dB absenken; Guete muss im Einzelfall angepasst werden

    - den Leistungsfrequenzgang der Subs mittels mehrerer ungefensterter Messungen im Beschallungsbereich konstant einstellen; oftmals steigt dieser ab 80..100 Hz deutlich an

    - fuer die PS15 (nachdem sie auf Stativ stehen) auch alle eventuell auftretenden Resonanzen mittels Messungen in den Raumecken mit parametrischen EQ bedaempfen

    - Leistungsfrequenzgang der PS15 ueber den Beschallungsbereich korrigieren-> Grabenkriegthema "Haus-EQ-Kurve"

    -> SatLive's SmoothFFT mit frequenzvariabler Fensterlaenge gibt brauchbare Ergebnisse; gemessene Kurven ueber Beschallungsbereich mitteln und auf linear korrigieren

    -> FFT-Messungen ohne Fensterung und Mittelung mehrerer Messungen im Beschallungsbereich; Ideallinie linear bis ca 200..250Hz, dann konstant abfallend (Gradiente des Abfalls ist eine Funktion der T60 des Raumes, evtl etwas staerkerer Abfall oberhalb 1.5..2kHz); in den gemittelte Messungen nur die signifikanten Abweichungen von den geraden Ideallinien ausgleichen; auf gar keinen Fall alles auf linear einstellen (fuer diesen Vorschlag hagelt es jetzt Dresche, aber: Anselm Goertz beschreibt in Seminaren genau diese Methode. Braucht etwas Erfahrung um die Ideallinie richtig einschatzen zu koennen, funktioniert aber bestens.)

    - den akustischen Tiefpass der 18" RCF mittels gefensterter Messungen exakt an den Hochpass der PS15 angleichen, dann sauberes Timealignment (je nach Aufstellung und Filtercharakteristik sind 2..6ms Delay der Tops nicht unueblich); wird oft einfacher wenn Sub nicht zu tief getrennt wird

    - Anpassung der akustischen Leistung von Subs und beiden Tops mittels Messungen und Gehoer, evtl. breite Anhebung um 50..60Hz um den Tiefbasseindruck an die Musik anzupassen.

    Jetzt gibts wieder Dresche weil: Black / House braucht dicke um 35 Hz und nicht erst 50Hz. Kontra: Soren Bech zeigt mittels Experiment, dass der Eindruck von Tiefbass und mittlerem Bass wesentlich staerker von einem gleichmaessigen Leistungsfrequenzgang abhaengt als von der unteren Grenzfrequenz. Es bringt demnach mehr Punkte, die Resonanzen zu bedaempfen und gleichmaessige Leistung ueber den Frequenzbereich des Subs abzugeben, als mit tiefen Hochpassfilter zu versuchen, 35Hz zu erzielen. (Krude Zusammenfassung, bitte in Bech's AES Artikeln im Detail nachlesen.)

    Gruss: Stefan

    Der Raum ist dem Grundriss nach seinerzeit vom Architekten mal als Raum für szenische Darstellungen geplant worden.
    Die Anwendung von Messtechnik ist formal ein gute Idee, allerdings mit der Zielsetzung einer finalen Lösung zwangsläufig fragwürdig, weil massgeblich raumakustisch beeinfluissende Komponenten, wie Publikum, ausser Betracht gelassen werden.

    Der Mt-Ht Bereich schein ja kein Problem zu sein, also würde ich zunächst mal versuchen, mir über grundsätzliche raumakustische Eigenschaften klar zu werden, Stichwort: Problemanalyse.

    Basslautsprecher aufstellen, Tongenerator dranklemmen, und mal mit einem Sinus über den Tt Bereich sweepen. Dröhniger Klang weist oft auf Einbauresonanzen hin, versucht mal, die herauszufinden.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"


    - Baesse in einer Reihe mit minimalem Abstand mittig vor die Buehne stellen; so minderst du zumindest das Auftreten von Interferenzen im Beschallungsbereich (wird erst im Bereich mittlerer Modendichte interessant)

    - bei nur 4 Baessen ist beamforming mit Delay durch die geringe Laenge der Schallzeile nur bedingt sinnvoll


    Im ersten Punkt kann ich nicht zustimmen. Abstand ist von Filter abhängig.
    Im zweiten Punkt volle zustimung, Delayen ist nicht notwendig, aber ich kenn die Tanzfläche nicht. Vielleicht will man Bass "winkeln"

    Am liebsten würde ich die Tanzfläche mit vier Tops einrahmen. Aber in der rechten Ecke Theke/Türe würde m.E. eine Box dort stören. Also den vierten Top auf die andere Seite der großen Türöffnung, auf die Tanzfläche gerichtet.
    Zwei Tops wie rot eingekreuzt, zwei Subs mittig vor das Podest, und den dritten Top links, wo die Wand einen 45°-Knick macht, schräg durch den Raum ausgerichtet.
    Dadurch hat man Tops in mehrere Richtungen = gleichmäßigere Beschallung, und nicht alle nur in eine Richtung.

    Das Podest ist vermutlich für kleine Gesangs- und Musikgruppen, wie Gesangverein, Musikverein u.ä. konzipiert.
    Vom Podest aus geht der Raum trichterförmig auseinander. Ich vermute, wegen der Akustik = sollte man ausnutzen.
    Eine Tanz-VA ist m.E. akustisch anspruchsvoller, deshalb zwei weitere Tops im Raum.

    Dies nur als theoretischer Gedanke und Vorschlag. Ich bin kein PA-Fachmann. Aber ich habe auch vier Tops.

    "Lärm"-aber meinen Fans gefällts :grin:

    Da sind zwar viele Tipps dabei, Messvorschlage,...

    mal im Ernst: wer fährt mit einem halben Mess LKW voll Zeug auf eine VA mit einer Beschallungsfläche von 100m²? Da nimmst deine 4 Bässe, 2 Tops, stellst die vorne zur Bühne links und rechts hin und ab geht die Party. Vielleicht - wenn Zeit ist - verschiedene Anordnungen ausprobieren.

    Wenn der Raum wirklich die Form hat ist das eh fast ein Beschallungstraum und sollte nicht allzuviele komplikationen verursachen.

    @ Mike J. - entgegen deiner auf dem Grundrisz des Raumes basierenden Einschaetzung, hat Puma doch reichlich Probleme angetroffen. Die kann man ignorieren oder eben nicht. Und ganz ehrlich - ein 1/2" Mikrophon und ein Laptop sind kein halber LKW; wenn man sich im Vorfeld vernuenftig mit seinem Material beschaeftigt hat, ist das Einmessen in 20 Minuten erledigt. Und fuer wiederkehrende Veranstaltungen mit stets gleichem Aufbau lohnen sich auch 3 Stunden.

    @ Mechwerkandi - Puma's Probleme sind Resonanzen + ungleichmaessiger Leistungsfrequenzgang + Timealignment; allesamt im frequenzbereich < 150Hz. Die Absorption des Publikums unterhalb 125Hz ist gering (siehe Tabellen in Kuttruff oder Beranek), sodass deutliche Verbesserungen (ich sage nicht "Optimum") auch ohne die Anwesenheit von Publikum erreicht werden koennen.

    Gruss: Stefan

    mein Vorschlag:

    pack die 4 18"er alle übereinander und stelle sie an die Wand hinter das Top und Spanngurt drum.
    Dürfte so eine Höhe von 2,20m Höhe geben. Bei Bedenken das es wacklig wird, Palette drunter / Abschranken.

    Dann gibt es schon mal keine Auslöschungen wie sie bei der AB Anordnung auftreten.
    Und es hilft auch immer gerne bei der stehenden Welle zwischen Boden/Decke (Decke massiv) bei Raumhöhen von 3.50m, wo sich das Ohr gerne in der Mitte der Raumhöhe bei dem Druckminimum der Stehwelle von 48Hz befindet.
    Die dritte Dimension wird so gerne vernachlässigt :|

    Gruß UweS.

    Vielen Dank für die fleißigen Antworten und eure Verbesserungvorschläge.

    Stefans Ansatz das ganze Setup entsprechend einzumessen und dann zu justieren ist sicherlich die professionellste Lösung. Da mir aber in erster Linie beim Aufbau die Zeit fehlt und sich der Raum leer akustisch ganz anders "verhält" als gefüllt, suche ich eher nach einer etwas pragmatischeren Lösung. Im Prinzip reichen 2 oder 3 Konzepte die ich beim Aufbau schnell austesten kann.

    Wie u.a. Andi schon richtig anmerkte wurde der Raum mit dem Podest für szenische Darstellungen oder Musikdarbietungen geplant. Sicherlich hat man damals aber nicht daran gedacht wie sich das ganze verhält, wenn man 4 18er Bässe auf das Podest setzt. Die Bässe unmittelbar vor das Podest zu setzen lässt sich praktisch nur sehr schwierig realisieren, u.a. wegen der Tür, die frei bleiben muss. Ich würde diese Lösung also von vorn herein ausschließen.

    Stattdessen würde ich mich gerne auf die Varianten konzentrieren, bei denen die Bässe vor der linken langen Wandseite angeordnet werden. Die Frage ist jetzt, welche Anordnung da am sinnvollsten wäre. 4er Stack, 2 x 2er Stack, Zahnlücke, ohne Zahnlücke, usw...Macht das Aufstellen mit Zahnlücke in diesem Falle hier überhaupt Sinn, oder ist der Effekt zu vernachlässigen? Falls es Sinn macht, welcher Abstand wäre am sinnvollsten zu wählen ? (Die Subs laufen mit 40Hz Lowcut und werden nach oben bei ca. 100Hz getrennt).
    Wie ich eingangs schon schrieb besteht das Problem eigentlich nur im Bassbereich. Durch die Verwendung der Schwenkbügel lassen sich die Tops eigentlich sehr gut ausrichten. Ob da der Einsatz von 4 Tops da dann überhaupt sinnvoll ist lasse ich mal offen, zumal wir im Moment insgesamt nur 2 PS15 zur Verfügung haben. Man müsse also für die anderen Ecken andere Tops verwenden.
    Ich versuche das Problem im Bassbereich nochmals etwas genauer zu beschreiben, vielleicht wird es dann deutlicher. Bisher nutzten wir wie erwähnt 2 Stacks mit jeweils 2 Subs und einem Top an den aufgezeichneten Positionen. Die Lautstärke und Pegelreservern sind grundsätzlich nie ein Problem gewesen. Das Problem war nur, dass es unmittelbar vor den Bässen, also auf der Tanzfläche, im Bassbereich verhältnismäßig leise und unpräzise vom Klang war. Hinter den Stacks hingegen war es sehr dröhnig und teilweise auch gefühlt lauter als davor. Dass man von 18er Subs keine Wunder im Kickbass erwarten darf, ist mir klar, aber ein bisschen knackigerer und präziserer Klang wäre schon sehr wünschenswert, zumal ich von anderen Veranstaltungen weiss, dass die Subs das können. Vorallem aber möchte ich vermeiden, dass es im Rest des Raumes zu dröhnig wird.
    Vielleicht müssten wir auch mal über die Trennung bzw. die Trennung zu den Topteilen nachdenken. Eventuell wäre eine tiefere Trennung der Bässe von Vorteil. Genügend Punch im unteren Bereich haben die PS15 ja...

    Zitat von &quot;Puma&quot;

    Falls es Sinn macht, welcher Abstand wäre am sinnvollsten zu wählen ? (Die Subs laufen mit 40Hz Lowcut und werden nach oben bei ca. 100Hz getrennt).


    Man sollte in dem Fall unter 1,7m bleiben (Mitte zur Mitte).
    Ich würde auf jedem Fall probieren tiefer zu trennen. Mit 80Hz habe ich in Clubs sehr gute Ergebnisse bekommen. Tops dann ab etwa 100Hz hoch.

    @ Jonny - vielleicht als Faustregel: Abstand (Mitte-Mitte) = c / (2*fh). fh ist die obere akustische Trennfrequenz, Flankensteilheit mindestens 24 dB/oct.

    Angesichts der beschriebenen Probleme wuerde ich eher eine hoehere Trennung versuchen; 120Hz oder etwas hoeher (wie gesagt, versuchen). Das reduziert die Gruppenlaufzeit und den Einfluss des Sub-Hochpasses auf den akustischen Phasengang des Subs im Hochpassbereich. Damit wird das Timealignment viel einfacher. Das koennte auch das Problem des mangelnden "Punch" etwas reduzieren.

    Ich bin kein Freund von "Tiefpass des Tops dann 20..30Hz hoeher". Fuer korrekte Addition (sowohl Leistung als auch Impulsverhalten) muessen Hoch- und Tiefpass genau aufeinander abgestimmt sein. In Zeiten von Laptops und erschwinglicher Software gibt es keine Ausrede mehr, den Nachmittag zu investieren und Tops und Subs grundlegend aneinander anzupassen.

    @ Puma - so wie ich deine Probleme verstehen, sind die relativ unabhaengig von der Anwesenheit des Publikums. Timealignment hat damit gar nichts zu tun, und der Anstieg der Daempfung unterhalb 100Hz durch das Publikum ist auch eher gering.

    Zeit zum Einmessen muss immer sein; am Anfang ist man nur verunsichert und braucht ewig weil man a) nicht weiss was man tut, und b) sich mit der Soft-/Hardware und Controllern nicht wirklich auskennt. Das geht vorbei. Der erzielbare Unterschied ist derartig, dass man spaeter unter keinen Umstaenden verzichten will. Wie gesagt - 20 Minuten mit ein wenig Erfahrung.

    Gruss: Stefan

    Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

    @ Jonny - vielleicht als Faustregel: Abstand (Mitte-Mitte) = c / (2*fh). fh ist die obere akustische Trennfrequenz, Flankensteilheit mindestens 24 dB/oct.

    Angesichts der beschriebenen Probleme wuerde ich eher eine hoehere Trennung versuchen; 120Hz oder etwas hoeher (wie gesagt, versuchen). Das reduziert die Gruppenlaufzeit und den Einfluss des Sub-Hochpasses auf den akustischen Phasengang des Subs im Hochpassbereich. Damit wird das Timealignment viel einfacher. Das koennte auch das Problem des mangelnden "Punch" etwas reduzieren.

    Ich bin kein Freund von "Tiefpass des Tops dann 20..30Hz hoeher". Fuer korrekte Addition (sowohl Leistung als auch Impulsverhalten) muessen Hoch- und Tiefpass genau aufeinander abgestimmt sein. In Zeiten von Laptops und erschwinglicher Software gibt es keine Ausrede mehr, den Nachmittag zu investieren und Tops und Subs grundlegend aneinander anzupassen.


    Mit Faustregel liege ich goldrichtig bei 1,7m Abstand (1,72 um genau zu sein, aber IMMER etwas drunterbleiben).

    Höher trennen werde ich gar nicht probieren, es wird nur noch dröhniger, glaube mir. GD bei Subs ist höher als bei Tops.

    Weil Sub 2 nahliegende Filter hat (Hochpass und Tiefpass) und Top nur einen, verschiebt sich die Phase. Um die wieder einzufangen sollte man die Trennfrequenzen etwas auseinander halten, oder per Delay ausgleichen. Nimmt man ein LR Filter sollte man beides probieren, aber nimmt man BW, dann nur auseinanderhalten sonst Überhöhungen im F-Gang (ne Senke ist nicht so tragisch als ne Überhöhung).

    Noch ein Tipp, Bass bekommt mehr Kontur wenn er manche Frequenzen nur wenig wiedergibt (hängt mit Raum zusammen) . Im Clubs sind es 80-130Hz. Also, Frequenz bei etwa 80Hz -12dB einstellen mit Q8 bis 10 und langsam zu 130 Hz verschieben bis gewünste Ergebniss kommt. Aber bitte im Eingang zu machen, damit man die Phase nicht unnötig bei X-Over schiebt.

    @ Jonny - Linkwitz-Riley-Filter haben an der Eckfrequenz -6dB Spannungsabfall, Butterworth-Filter nur -3dB. Wenn ein BW HP+TP theoretisch addiert wird, entsteht eine 3dB Ueberhoehung wenn die Eckfrequenzen identisch eingestellt sind. Fuer jede Steilheit von BW gibts eine Faktor um die genauen Frequenzen zu berechnen. Aber: das theoretische Verhalten elektrischer / digitaler Filter ist uninteressant, es zaehlt allein das akustische Filterverhalten; dieses muss zwingend gemessen werden.

    Du hast den Finger ja drauf - durch die Wechselwirkung von HP und TP am Sub ist der Phasenverlauf im Uebergangsbereich des Sub-TP steiler als das das komplementaeren Top-HP; ergo ist die Phasenanpassung / Timealignment komplizierter und die Welligkeit im Uebergangsbereich groesser. Zudem ist der Anstieg der Gruppenlaufzeit des Subs unterhalb der TP-Eckfrequenz steiler. Je weiter beim Sub HP und TP voneinander entfernt, desto geringer die Phasenabweichungen vom Top-HP und desto geringer die maximale Gruppenlaufzeit beim Sub.

    Allerdings: oftmals wird diese Anhebung der Eckfrequenz (und die positiven Effekte) durch den zu hoeheren Frequenzen hin ansteigenden Frequenzgang des Subs ueberdeckt; schlichte Folge der Schallwanddiffraktion (baffle step). Wenn der nicht mit 6dB Kuhschwanzfilter kompensiert wird, fuehrt eine Anhebung der TP-Eckfrequenz ploetzlich zu einer drastischen Ueberhoehung zwischen 100..140Hz. Klar - das "droehnt" und "mulmt". Die akustischen Filter von Sub und Top muessen mit den theoretischen Filtern (z.B. LR) uebereinstimmen, erst dann funktioniert die komplexe Addition nach Timealignment richtig! Fuer alle die jetzt Angst kriegen - das macht man fuer genau einmal fuer eine Kombi Sub + Top; dauert einen Nachmittag, freut man sich mindestens 3 Monate drueber.

    Gruss: Stefan

    Hallo Stefan,

    mitm Filtern beschäftige ich mich seit langem (momentan versuche ich LR18 auszurechnen, evtl. kannst du mir dabein behilflich sein? Klar diesen Filter gibts nicht, denn ein LR aus 2 nacheinander geschalteten BW entsteht, aber trotzdem können manche Softs es berechnen und ich möchte die berechnungen nachgehen). Wenn man bei BW Filterung die Frequenzen auseinander zieht kann man die Überhöhung im Griff behalten, die Phasenverlauf auch.
    Um es genau hinzukriegen ohne zu messen wirds nicht. Man kann aber ungefähr die Richtung bekommen durch die Posts hier. Plus/Minus paar dB sollte man in Kauf nehmen, IMMER.
    Mit GD Sub und Top ist nicht so einfach, denn Resonator, TSP, Gehäusevolumen und Filtern addieren sich. Trotdem kann man durch berechnen Verhalt und Richtung geben. Einmessen ist bei mir immer Pflicht.

    Moin Jonny, nur LR4 (24dB/oct) besteht aus 2 kaskadierten BW2 (12dB/oct). Linkwitz's Filtertopologie baut auf der kaskadierung von Filtern 2. Ordnung (12dB/oct) mit symmetrischen Pol- und Nullstellen. Dabei hat das gesamte Filter stets die Guete Q=0.5, ist also kritisch bedaempft. BW2 hat Q=0.71, die Gueten multiplizieren sich, also hat LR4 = 2xBW2 -> Q=0.5. LR 3. Ordnung geht nicht, du kannst die Pol- und Nullstellen nicht nach Linkwitz's Prinzip anordnen. Zum Lesen schau mal auf http://www.linkwitzlab.com; dort beschreibt Siegfried die Herleitung und alle Formeln (auch die Gueten der einzelnen Filterkomponenten). Die Papers sind auch alle da. Viele Programme wursteln BW und LR in eine Filtertopologie.

    Wenn du die Uebertragungsfunktionen sauber misst, versteh ich nicht, wie du zu der generellen Aussage kommen kannst, Trennung jedes Sub hoeher als 100Hz fuehrt zwangslaeufig zum "Droehnen". Ja es gibt Subs bei denen das so ist, aber das zu verallgemeinern...

    Gruss: Stefan

    Brauche wirklich nix nachzulesen bei IIR Filtern (FIR aber schon). LR12 besteht aus zwei BW6, LR24 aus 2 BW12, LR48 aus zwei BW24 usw. Aber ich kenn ne Prog die wirklich LR18 rechnet. Wie macht die das nur? BW6 mit BW12 kaskadieren, oder wie (digital kann es noch gehen, aber dann möchte ich so ein höhes GD gar nicht haben. P.S. Güte von 0,5 bringt beim HP Vorteile, 0,7 beim TP!)?

    Zum Thema Dröhnen. Mag sein dass ich pauschalisiert habe, aber meine Erfahrungen bestätigen meine Aussagen hier.
    Ein GD hängt mit Gehäusevolumen, Resonator, Impulsverhalten, TSP, Filter zusammen (und nicht nur). Gehäusevolumen sind bei Tops normaleweise kleiner, Resonatoren sind nicht so tief gesetzt, kleinere Pappen sind normaleweise impulsiver, 2 nahliegende Filter im Bass und nur einer im Top usw... Nicht vergessen noch, dass im Clubs laufen die Bässe um etwa 3-6dB lauter und regen Raum unnötig an. Raumantwort stört schon gewaltig...

    @ Jonny - du hast recht mit LR2y = 2xBWy. Mir war das aus der Herleitung nicht klar. Egal wie - LR ungerader Ordnung widerspricht der Intention Linkwitz', eine Filtertopologie aufzustellen, die keine Neigung der Hauptabstrahlachse bei raeumlich getrennten Schallquellen aufweist. Wenn die Ordnung des Filters ungerade ist, kann die Phasendifferenz an der Eckfrequenz nicht ein Vielfaches von 180 Grad sein, ergo das Auftreten von Minima unsymmetrisch zur Senkrechten der Schallwand. Darum sei allen gesagt: Haende weg von (akustischen) Uebertragungsfunktionen ungerader Ordnung, wenn das raeumliche Abstrahlverhalten nicht sauber simulioert oder gemessen werden kann.

    Gruss: Stefan