Limiterberechnung und Einstellung - stimmt das so?

    hi,

    bezüglich der berechnung der limiter-einstellung:

    beim dcx2496 entsprechen ja -18.0db einer ausgangsspannung von 0.775v
    (hab ich zumindest irgendwann hier mal so gelesen, deckt sich auch mit
    der empirisch gefundenen einstellung an ta-amps mit 0.774v eingangs-
    empfindlichkeit.)

    d.h., wenn ich einen amp mit 0.775v eingangsempfindlichkeit habe, wird
    mit -18.0db limitereinstellung die maximale aussteuerung des amps erreicht.


    bei einer anderen eingangsspannung u wäre die passende maximale einstellung
    dann 10Xlog(u/0.775v)-18.0db, richtig?


    wenn ich jetzt einen amp mit sagen wir mal 2000w rms habe, und daran zwei
    boxen mit jeweils 700w maximum ansteuern will, müßte ich ja nach folgender
    rechnung verfahren:

    10Xlog(p maximal/p ampleistung)-18.0db, also 10Xlog(2X700/2000)-18 = -19.5db


    stimmt die rechnung so?


    und was sollte man als headroom zur sicherheit noch abziehen? 0.5 db? 2 db?


    attack sollte möglichst 0ms sein, decay ebenfalls, und dann langes release
    mit >1000ms, besser noch mehr (der ultradrive kann ja bis 4000ms). was habt
    ihr denn für release-zeiten im einsatz?


    damit der limiter bei hohem eingansgpegel (dj-betrieb...) nicht dauernd
    anspricht, wäre es ja sinnvoll, den eingangspegel etwas zu reduzieren.
    was ist da sinnvoll? -6db auf die eingänge? oder noch weiter reduzieren?
    aber wie siehts dann mit rauschabstand aus? der ultradrive verträgt zwar sehr
    hohe eingangsspannungen, aber viele amps nur 0.774v, was den nutzbaren
    bereich ja ziemlich reduziert...


    danke schonmal für korrekturen/anregungen


    ddt


    p.s.: hab festgestellt, daß wir das eine amprack immer völlig falsch eingestellt
    hatten, was den limiter angeht. der lief bei dj-betrieb meist im dauer-limit,
    während die amps nicht voll ausgesteuert waren, d.h. da ging der crest-faktor
    nochmal tief in den keller. release war mit 400ms wohl auch etwas kurz.
    eigentlich ein wunder, daß uns da nur einmal in acht jahren ein basschassis
    durchgebrannt ist... ;)

    mfg

    andreas

    jan zipper:

    also irgendwie komme ich mit dem teil nicht zurecht, bzw. passen die
    errechneten werte nicht zu den an verschiedenen amps empirisch
    ermittelten werten (signal drauf, amps voll auf, limiter vom minimalem
    wert langsam hochfahren, bis die clip-leds am amp ansprechen).

    wenn ich die errechneten werte als limiter-settings eintrage, dann
    macht der limiter schon dicht, weit bevor die amps voll ausgefahren werden.

    nur als beispiel:

    an den ta-amps mit 0.77v eingangsempfindlichkeit bekomme ich mit ca. -18db limiter-
    einstellung die amps soweit ausgesteuert, daß die clip-led am amp nur ganz selten mal
    flackert. da bei den ta-amps die clip-led schon bei -3db unter vollaussteuerung anschlägt,
    bedeutet das, daß der ultradrive 0dbu = 0.77v bei einer limitereinstellung von ca. -15db
    rausläßt. das würde auch zu den ergebnissen aus irgendwelchen messungen passen,
    die hier im forum mal gemacht worden sind.

    stell ich jetzt vergleichsweise auf -22db für angeblichen unity gain, dann kommt praktisch
    nix mehr am amp an, die djs reißen dafür den mixer auf & alles hängt im dauerlimit des
    ultradrive. irgendwas ist da noch komisch.

    die verkabelung ist alles symmetrisch, daran kanns also nicht liegen.

    nachdem die amps jetzt teilweise ziemlich überdimensioniert für die daran betriebenen
    boxen sind, muß ich da klarheit haben, um dementsprechend sauber limitieren zu
    können.

    d.h. ich bräuchte den limiter-pegel, für den der ultradrive gerade genau 0dbu/0.77v
    rausläßt als bezugspunkt für die umrechnungen.

    und ich glaube nicht, daß das wirklich -22db im limiter-setup sind, da fehlen noch
    etliche db...


    wäre super, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte...

    nachtrag:

    was mir auch komisch vorkommt:

    wenn ich einen amp mit 1900w an 4 ohm und 1200w an 8 ohm habe (pro kanal),
    und mit dem tool ausrechnen will, was ich denn an limiter-einstellungen bräuchte
    für a) 700w box an 8 ohm oder b) 1400 w für zweimal dieselbe box parallel an
    einem kanal, also 4 ohm, dann liefert mir das tool jedesmal genau dieselbe limiter-
    einstellung von -1.3dbu, das kann ja nicht stimmen, denn per hand ausgerechnet
    komme ich auf -2.3dbu für b) (10Xlog(700/1200)) und -1.3dbu für a) (10Xlog(1400/1900)),
    also ein db unterschied zwischen den beiden betriebsmodi.

    hä?

    ich bin verwirrt...

    mfg

    andreas

    Hm, ohne mich jetzt nochmalst eingehend mit dem Tool beschäftigt zu haben, meine ich, dass da irgendeine Fußangel betreffend dBu und dBFS war...
    Da gab es aber auch schon mal einen Thread zu, ah ja, hier ist er: http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=49&t=55062&start=30 und die im Thread versprochene Messung ist da: http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?f=49&t=51909&start=60

    Viel Erfolg beim Einstellen,
    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Ich versuche mal das ganze so weit ich kann von hinten aufzurollen.

    Mit der Berechnung von

    Zitat von "ddt"

    -2.3dbu für b) (10Xlog(700/1200)) und -1.3dbu für a) (10Xlog(1400/1900))

    hast Du glaube ich den Logarithmus zwischen den beiden Leistungen ausgerechnet. Achtung Vermutung! Hab grad keinen Taschenrechner da.
    Vielleicht kann das ja ein anderer User der Fit mit Logarithmen ist einfach beantworten.

    Um Verwechslung auszuschließen versuche ich mal die Dämpfung in dBu im Bezugspunkt auf 0,775V oder dBfs hier beim Behringer entsprechend 22dBu anzugeben. Dein Versuch mit -22dB um auf die 0,775V zu kommen kann ich nachvollziehen und halte ihn auch für richtig um den Amp voll auszusteuern (insofern die 0,775V als Empfindlichkeit beim Verstärker stimmen). Jedoch weiß ich nicht ob Du nun bei irgendeinem Ausgang, Eingang oder Summe -22dB Dämpfung oder was auch immer eingestellt hast. Wie gewünscht funktionieren sollte es wenn Du beim jeweiligen Ausgang die -22dB im Limiter einstellst. Hier währen es also -22dBfs. Oder anders ausgedrückt, -22dB unterm maximalen Output des DCX.

    Aus Deinem ersten Post:

    Zitat von "ddt"

    beim dcx2496 entsprechen ja -18.0db einer ausgangsspannung von 0.775v
    (hab ich zumindest irgendwann hier mal so gelesen, deckt sich auch mit
    der empirisch gefundenen einstellung an ta-amps mit 0.774v eingangs-
    empfindlichkeit.)


    Dem kann ich so nicht zustimmen, hab ich leider vor meiner ersten Antwort nicht genau genug gelesen. Ich weiß nicht wo Du das gelesen hast aber ich würde mal sagen, dass das nicht richtig ist. Wenn hier von -18dBfs die Rede ist zumindest. Meiner Ansicht nach müsste dies bei -22dBfs der Fall sein. Aber hier sei auch zu beachten, dass das Musiksignal nicht konstant ist und der Limiter auch eine Ansprech(Attack)zeit hat.

    Wenn ich beim Limitertool die Daten aus Deinem letzten Post benutze;
    Verstärker mit einer Eingangsempfindlichkeit von 0,775V beziehungsweise 0dBu
    1900W an 4Ohm und 1200W an 8Ohm pro Kanal

    Bei Nominal Impedance 8 Ohm und bei den Leistungswerten 1200W (bei dem Tool spielt eigentlich nur das Feld "Maximum Amplifier Output @ nominal impedance" zur Berechnung eine Rolle. Hier aber auch darauf achten, dass auch die Nominale Impedance zwei Felder weiter unten passend eingegeben wird.) so wie bei der Amplifier Input Sensitivity 0,775V eingegeben, ergibt sich für einen Lautsprecher mit 700W an 8Ohm einen Threshold von -24,3dBfs.

    Das wäre hier auch der Wert, der in den Controller unter Limiter eingetragen werden sollte, insofern der Lautsprecher diese Leistung nach dem Rahmen der Ansprechzeit, maximal (kurzzeitig, spitzenmäßig) abkriegen soll.

    Für Verstärkerleistung von 1900W an 4Ohm und einer Maximalen Leistung der Lautsprecher von 1400W an 4Ohm bekomme ich einen Threshold von -23,3dBfs heraus.

    Soweit ich mich erinnere, kann man den Limiter des DCX auf maximal -24dBfs einstellen. Also nicht tiefgenug, für die hohe Empfindlichkeit Deiner Amps in dieser Konfiguration, wie ich sie grad vorgerechnet habe. Wenn die 700W Leistung Deiner Lautsprecher auf eine RMS Leistung beziehen ist das aber kein Problem, da sie Peakweise vermutlich mehr vertragen.

    Bei der 8Ohm Konfiguration, sollten die Peaklampen bei -24dBfs Limitereinstellung bei ungefähr
    750W Leistung angehen.

    Der Peaklimiter des DCX sollte meiner Meinung nach eher als Indikator bei welchem Pegel man sich befindet verwendet werden. Wenn man diesen Peak oder auch als Brickwall bezeichneten Limiter zur Zügelung von wem auch immer einsetzen will, kann es passieren, dass er als Kompressort fungiert.

    Auch unbeachtet sind hier Bauteiltoleranzen in DCX Amp oder Signalleitungen.

    Ist ja jetzt doch ganz schön viel geworden.
    Ich hoffe der TE nimmst sich soviel Zeit das ganze zu lesen, wie ich es zu schreiben. :D

    Liebe Grüße,
    Jan Zipper

    Zitat von "Jan Zipper"

    Der Peaklimiter des DCX sollte meiner Meinung nach eher als Indikator bei welchem Pegel man sich befindet verwendet werden. Wenn man diesen Peak oder auch als Brickwall bezeichneten Limiter zur Zügelung von wem auch immer einsetzen will, kann es passieren, dass er als Kompressort fungiert.


    Äh, Jein :grin: Es ist ein Kompressor mit theoretisch unendlicher Ratio, über den eingestellten Wert geht NICHTS drüber (abgesehen von Signalen, die unter der Attackzeit des Limiters liegen)
    Damit der allerdings nicht hörbar "pumpt" sollte er auf max. Release-Zeit (4 Sekunden, oder?) eingestellt werden...

    Gruß, Jürgen

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Hallo Jürgen,

    Ich dachte eigentlich, dass sich der Energiegehalt oder auch Crestfaktor, in dem Fall des greifenden Limiters, bei gleichbleibendem Maximalpegel beim DCX erhöht.
    Die Hersteller von Boxen gehen doch auch von einem bestimmten Energiegehalt aus wenn sie eine RMS Leistungsangabe machen.

    Wenn der Limiter proportional zur Überschreitung absenken würde, wäre das natürlich wünschenswert.

    Liebe Grüße,
    Jan

    hi,

    danke für die ausführlichen posts ;)

    irgendwo hab ich noch nen denk- oder rechenfehler drin.

    z.b.: wenn ich nen amp mit 1.0v eingangsempfindlichkeit habe, der bei vollaussteuerung
    1000w macht an 8 ohm und nun eine box dran hänge mit 8 ohm, die aber nur 500w
    leistung abkann, dann halbiert sich die leistung, also -3db leistungsunterschied.

    welche eingangsspannung brauche ich dann, um nur maximal 500w an die box zu lassen?

    das tool sagt -3dbu analoge limitierung.

    -3dbu sind aber nicht einfach halbe spannung, sondern halbierte spannung bedeutet ja -6dbu

    zumindest laut dem hier:

    http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm

    (in tabelle: 0.775v = 0 dbu, 1.55 v = + 6 dbu)

    mfg

    andreas

    Zitat von "ddt"

    das tool sagt -3dbu analoge limitierung.


    Und das stimmt auch, denn die Spannung geht quadratisch in die Leistung ein.
    Wenn Du die Spannung halbierst, geht die Leistung auf 1/4 runter.

    fox:

    hab ich mir auch schon so überlegt. ein pult mit studio-pegel macht
    ja schon +6dbu, dann wird der mixer ja mindestens mit +6 bis +8
    aufgerissen, da wären dann schonmal 12-14db eingangsreduktion angebracht...

    mfg

    andreas

    Zitat von "fox"

    im dj-betrieb aus erfahrung den input gain (und summengain, falls genutzt) auf -15, oder halt so weit wies geht runter...

    Jap, mach ich auch immer so. Zumindest der Summengain ist am VA-Anfang auf -15, der wandert dann meistens etwas hoch, wenn mehr Leute kommen. Der Limiter wird dann entweder auf der maximal gesunden Lautstärke, oder auf der für die PA Verträglichen festgenagelt :grin:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    ich kenns halt von den ganzen unprofessionellen jungs die ich so kenn/seh/hör - hauptsache alle regler oben. daher nehm ich grundsätzlich auch so viel zu beginn weg wie geht. denn was hilft alles berechnen, wenns schon am eingang des controllers clipt?
    mein setup stell ich (wenn ich die anlage verleih (auch nur an leute meines vertrauens) meist ganz ohne berechnen so ein:
    eingangspegel (und summenpegel für bass) am controller = -(headroom des mixers), endstufen eingeschaltet aber ohne verbindung zu den boxen und dann so weit den out-gain rauf bis die endstufen kurz vor rot sind (die endstufen/boxen sind natürlich aufeinander abgestimmt) - rote lampe heisst ja bei den günstigen verstärkern "jetzt ist aber auch gut". bis jetzt fahr ich sehr gut damit.
    steh ich selber hinter der technik, schraub ich halt die out gains manuell hoch.