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Anwendbarkeit LärmVibrationsArbSchV auf freie Mitarbeiter

  • simonstpauli
  • 23. April 2008 um 14:45
  • simonstpauli
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    • 23. April 2008 um 14:45
    • #1

    Wie schon in der Überschrift angedeutet, es geht darum, in wie weit die neue Lärm und Vibrations Arbeitsschutz Verordnung (was für ein Name...) auf freie Mitarbeiter, Subunternehmer etc. anzuwenden ist.

    http://bundesrecht.juris.de/l_rmvibrations…R026110007.html

    Also beispielsweise ein Gastrotresen, der untervermietet wird und von dem Lizenznehmer mit eigenem Personal (z.B. Subunternehmer) betrieben wird.

    Anderes Beispiel: selbstständige Ton- und Lichttechniker am FOH.

    Wikipedia sagt:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Besch%C3%A4ftigte

    Also nichtselbständig Beschäftigte.

    Wenn das tatsächlich so gilt, darf ein Konzert mit einem freien Tontechniker lauter sein als eines mit einem angestellten Tontechniker?

    Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

    Wir haben in der Fabrik ja einen, bald zwei Angestellte in diesem Bereich, dazu die Büro-Crew. (daher auch "no noise until 6")

    Dazu kommen noch angestellte Helfer, Gastro, etc.

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • sven
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    • 26. April 2008 um 00:48
    • #2

    Arbeitschutz:

    A1, § 6
    Zusammenarbeit mehrerer Unternehmer
    (1) Werden Beschäftigte mehrerer Unternehmer oder selbstständige Einzelunternehmeran einem Arbeitsplatz tätig, haben die Unternehmer hinsichtlich der Sicherheit und des Gesundheitsschutzes der Beschäftigten, insbesondere hinsichtlich der Maßnahmen nach § 2 Abs. 1, entsprechend § 8 Abs. 1 Arbeitsschutzgesetz zusammenzuarbeiten.
    Insbesondere haben sie, soweit es zur Vermeidung einer möglichen gegenseitigen Gefährdung erforderlich ist, eine Person zu bestimmen, die die Arbeiten aufeinander abstimmt; zur Abwehr besonderer Gefahren ist sie mit entsprechender Weisungsbefugnis auszustatten.
    Zitat aus:
    http://www.bgfe.de/bilder/pdf/bgv_a1_a03-2004.pdf


    für die Ohren der Zahlenden (Gehörgefährdung anwesenden Publikums):

    der Freelancer in Sachen Ton (laut und schön) orientiert sich an der 15905-5 als naheliegenste Dokumentation nach dem Stand der Technik zur Vermeidung von ...
    "wöchentliche Lärmdosis bereits nach einer Einwirkungsdauer von vier Stunden erreicht...". Dazu sollte man sich den informativen Anhang C auf der Zunge zergehen lassen (Staffelung Einwirkdauer und LAeq)

    das Schutzziel ist in beiden Texten ziemlich identisch, unterscheidet aber nach der Expositionsdauer (Tages-Lärmexpositionspegel) :
    "Für die korrekte Bewertung der Exposition von Arbeitnehmern gegenüber Lärm ist es zweckmäßig, eine objektive Messmethode anzuwenden, so dass Hinweise auf die allgemein anerkannte ISO-Norm 1999:1990 erfolgen." Zitat, s.u.

    und es kommt aus Brüssel: Zitat "Geschehen zu Brüssel am 6. Februar 2003", hier als pdf :
    http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/Lex…038:0044:DE:PDF

    noch ein Zitat : (s.o.)

    "(13) Die besonderen Charakteristika des Musik- und Unterhaltungssektors
    erfordern einen praktischen Leitfaden, der eine wirksame Anwendung der Bestimmungen dieser Richtlinie gewährleistet. Die Mitgliedstaaten sollten
    Anspruch auf einen Übergangszeitraum zur Aufstellung eines Kodex für einen praktischen Leitfaden haben, der den in diesen Sektoren tätigen Arbeitnehmern und Arbeitgebern hilft, die in dieser Richtlinie festgelegten Schutzniveaus zu erreichen."


    puhhh, wieder so´n Berg Papier, "schwitz´"

  • simonstpauli
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    • 26. April 2008 um 23:01
    • #3

    Auch bei diesen beiden Fundstellen wird unter "Geltungsbereich" immer nur von Versicherten und Arbeitnehmern geschrieben.

    Fallen Selbstständige nun unter "Unternehmer"?

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
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  • sven
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    • 27. April 2008 um 21:47
    • #4

    "Fallen Selbstständige nun unter "Unternehmer"?"

    jaap, als kleinste Form ist der Selbstständige ein Unternehmer, ein sog. Ein-Mann oder Ein-Frau Unternehme[r]n 8)

    Um das Schutzziel des ganzen BG Geraffels und Rechte-Wust zu erhalten sagt A1,§6
    "...oder selbstständige Einzelunternehmer an einem Arbeitsplatz tätig..."
    "...zur Vermeidung einer möglichen gegenseitigen Gefährdung.."
    eine weisungsberechtige Person zu bestimmen....

    und dieser Wurf ist gelungen durch die Änderung der A1 im Jahre 2004;
    den Unterschied kann man hier nachlesen (Gegenüberstellung alt / neu):

    http://www.sidiblume.de/info-rom/bgvr/a01vergleich.htm


    aus A1(alt !!!) :

    § 6 VBG 1
    Koordinierung von Arbeiten (1) Vergibt der Unternehmer Arbeiten an andere Unternehmer, dann hat er, soweit dies zur Vermeidung einer möglichen gegenseitigen Gefährdung erforderlich ist, eine Person zu bestimmen, die die Arbeiten aufeinander abstimmt. Er hat dafür zu sorgen, dass diese Person Weisungsbefugnis gegenüber seinen Auftragnehmern und deren Beschäftigten hat. (2) Übernimmt der Unternehmer Aufträge, deren Durchführung zeitlich und örtlich mit Aufträgen anderer Unternehmer zusammenfällt, so ist erverpflichtet, sich mit den anderen Unternehmern abzustimmen, soweit dies zur Vermeidung einer gegenseitigen Gefährdung erforderlich ist.

  • Stephan Graeske
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    • 28. April 2008 um 11:00
    • #5

    In unserer Branche werden sog. "Freelancer" steuerlich als selbständige Einzelunternehmer geführt ... doch im Grunde sind es Scheinselbständige die abhängig von ihrem "Chef" (Auftraggeber) dessen Arbeitsprozesse, Arbeitszeiten, Arbeitsorte, Arbeitsvorgaben, etc. wie Angestellte durchführen.

    Von daher werden diese im Falle eines Unfalls (bzw. köperlichen Schadens) sicherlich als Beschäftigte wie Angestellte behandelt ... ergo: der Unternehmer muss sie wie Angestellte behandeln. (Zumal sie sich ganz sicher selber aus finanziellen Gründen nach einem Unfall als scheinselbständige Bezeichnen werden, um entsprechende Versorgung zu erhalten).

    Vielleicht ist es jemandem aufgefallen: Wo früher in den UVV-Schriften "Arbeiter / Angestellte" stand, steht heute "Beschäftigte".

    Dies habe ich so von unterschiedlichen Experten erklärt bekommen.

    Veranstaltungstechnik, Konferenztechnik, Medientechnik in Bergisch Gladbach bei Köln mieten: http://www.graeske.de

  • hermste
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    • 28. April 2008 um 11:45
    • #6

    Hallo Stephan,

    ich verstehe nicht warum ich mit Gewerbeschein, Steuer- und UID-Nummer scheinselbständig sein sollte. Ich bin Dienstleister und im schlechtesten Fall Subunternehmer. Ich sehe es jedoch so, dass ich als Dienstleister gebucht werde und diese erbringe. Mit Haftpflicht-, Sozial-, und Berufsunfähigkeitsversicherungen, wie es heutzutage üblich ist.

    Wieso sollte man Subunternehmer (wenn ich mich z.B. als solcher bezeichnen würde, wenn ich als Techniker für eine Verleihfirma arbeite) als Angestellter bei dem entsprechenden Unternehmen gelten?

    Mich würde interessieren, wie Du auf "Scheinselbständigkeit" bei EinzelunternehmerInnen kommst...

    Grüße,
    Hermann

  • Stephan Graeske
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    • 28. April 2008 um 12:07
    • #7

    Deinen konkreten Fall kenne ich natürlich nicht. Es gibt viele "Freelancer" welche ihren Hauptumsatz als "Person" bei 1-2 Unternehmen machen (und sei es die Handagentur). Genau diese Techniker meinte ich.

    Es gibt Kriterien für Scheinselbständigkeit die auch dann zutreffen, wenn jemand einen Gewerbeschein hat, Rechnungen schreibt, usw.

    Die meiste "Freelancer" ordnen sich letzendlich "wie Angestellte" dem Arbeitsprozess unter, folgen den Anweisungen eines Produktionsleiters und bekommen gesagt, wann sie wo erscheinen sollen. Damit sind sie auch wie Angestellte zu betrachten. Damit es 100% stimmt, heißt es ja heute "Beschäftigte".

    Wenn Du als Subunternehmer selber entscheidest wann Du aufbaust, wie Du aufbaust, was Du aufbaust, etc. dann bist Du kein klassischer "Freelancer" wie ich ihn meinte sondern Subunternehmer. Da hast Du Recht.

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  • Stephan Graeske
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    • 28. April 2008 um 12:09
    • #8

    Hier ist es vielleicht besser erklärt:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Scheinselbstständigkeit

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  • hermste
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    • 28. April 2008 um 12:53
    • #9

    Hallo Stephan,

    Du hast auch Recht - es ist manchmal, mit diesem Wissen wohl in einer Grauzone.

    Ich entscheide, wo (genau) die Anlage hängt, wie sie gewinkelt wird und wieviel Stück wir benutzen (z.B. als Systemtechniker). Ich entscheide (mit), wo der FoH stehen wird. Aber natürlich gab es auch unveränderbare Dinge wie Hängepunkte etc. die vorher schon von der ausführenden Firma begutachtet wurden (und die auch z.B. die Firma nicht verändern kann...).

    Also würde einige Punkte für und einige gegen die Scheinselbständigkeit sprechen.

    Ich denke, eine Scheinselbständigkeit ist am ehesten dann erkennbar, wenn man nur für eine Firma arbeitet. An den anderen Kriterien ist kaum etwas Festzumachen, weil die Parameter von Job zu Job variieren.

    Wenn ich einem Kollegen der Firma ein Kabel von A nach B trage, wäre das wohl scheinselbständig. Wenn ich es aber selbst benötige, dann nicht?
    Darum geht es wohl in der Regelung nicht...
    Ich dachte mir "Scheinselbständigkeit" wäre mit dem Nichtvorhandensein eines Gewerbescheins bei Ausführung eines Gewerbes und Rechnungsstellung über diese Tätigkeit gegeben (und z.B. Umsatzsteuerverrechnung ohne diese an die Finanz abzuführen).

    Wenn es um Fragen der Verantwortung geht, werden diese nicht genau definierbaren Kriterien wahrscheinlich zum Streitobjekt. Daher bin ich gespannt, wie die Diskussion weiterlaufen wird.

    Grüße,
    Hermann

  • Stephan Graeske
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    • 28. April 2008 um 13:01
    • #10

    Was du entscheidest (Anzahl Module, Winkellung, etc.) dürfte wohl nicht ins Gewicht fallen, denn all diese Dinge entscheidet der Angestellte ja auch.

    Es geht mehr darum, "frei vom Chef" zu sein. Also keine Vorgaben zu bekommen, wie sie in einem Angestelltenverhältnis üblich sind.

    "Komm um 8 Uhr zur Firma, Du fährst mir Mike im 7,5t und vor Ort erklärt Dir Ulli was zu tun ist"...

    Solche Aufträge sind definitiv Scheinselbständig ... man handelt wie ein Angestellter.

    "Wir brauchen in München am 8. Juni eine Beschallungsanlage für 400 Gäste, könntest Du das machen?"

    ... wäre dann ein Auftrag als Subunternehmer mit der Freiheit, Transportart, Aufbauzeit, Art der Technik, usw. selber zu bestimmen.

    So verstehe ich es.

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  • simonstpauli
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    • 28. April 2008 um 13:24
    • #11

    Nun geht es mir explizit nicht um Schein oder nicht Schein, sondern genau um die Lärmexposition.

    Also: muß ein Clubbetreiber diese Verordnung umsetzen und einhalten, obwohl keine versicherungspflichtig Beschäftigten dort arbeiten?

    Kann sich ein Selbstständiger auf diese VO berufen, wenn es hart auf hart kommt?

    Auch TA Lärm und versicherungstechnische Aspekte gegenüber Besuchern interessieren mich hier nicht. (Diese Themen sind imho hier ganz gut dokumentiert)

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
    http://klanggestaltung.wordpress.com/

  • Stephan Graeske
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    • 28. April 2008 um 13:39
    • #12

    Die Vorschrift ist hier anzufwenden:

    (1) Diese Verordnung gilt zum Schutz der Beschäftigten vor tatsächlichen oder möglichen Gefährdungen ihrer Gesundheit und Sicherheit durch Lärm oder Vibrationen bei der Arbeit.

    Meiner Meinung nach ist also die Frage (ob freie Mitarbeiter "Beschäftigte" sind) sehr grundlegend für die Antwort.

    Bei Scheinselbständigkeit würde ich sagen:
    ja, beschäftigt
    ja, anwendbar.

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  • simonstpauli
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    • 28. April 2008 um 13:55
    • #13

    Beschäftigte sind nach meinen Recherchen versicherungspflichtig Beschäftigte. Also absolute Zustimmung wenn Scheinselbstständigkeit vorliegt greift ja automatisch die Versicherungspflicht.

    Und sonst?

    EDIT: Die Merkmale von Echtselbstständigkeit sind ja nun multiple und damit auch schwer zu kontrollieren. Abgesehen davon haben viele in der Branche erstmal nicht den Status "Beschäftigter", ob es korrekt ist oder nicht.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Besch%C3%A4ftigte

    Schön in diesem Zusammenhang auch dieser Link zum Thema Schulklingel:

    http://komnet.nrw.de/callcenter/prg…6%26;;%26ARB%26

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
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  • sven
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    • 28. April 2008 um 19:02
    • #14

    Eine ordnungsgemäße Beauftragung eines Unternehmers von (Sub)unternehmern regelt die A1§5:Zitat:
    § 5
    Vergabe von Aufträgen
    (1) Erteilt der Unternehmer den Auftrag,
    1. Einrichtungen zu planen, herzustellen, zu ändern oder in Stand zu setzen, 2. Arbeitsverfahren zu planen oder zu gestalten, so hat er dem Auftragnehmer schriftlich aufzugeben, die in § 2 Abs. 1 und 2 genannten
    für die Durchführung des Auftrags maßgeblichen Vorgaben zu beachten.
    (2) Erteilt der Unternehmer den Auftrag, Arbeitsmittel, Ausrüstungen oder Arbeitsstoffe zu liefern, so hat er dem Auftragnehmer schriftlich aufzugeben, im Rahmen seines Auftrags die für Sicherheit und Gesundheitsschutz einschlägigen Anforderungen einzuhalten.
    (3) Bei der Erteilung von Aufträgen an ein Fremdunternehmen hat der den Auftrag erteilende Unternehmer den Fremdunternehmer bei der Gefährdungsbeurteilung bezüglich der betriebsspezifischen Gefahren zu unterstützen. Der Unternehmer hat ferner sicherzustellen, dass Tätigkeiten mit besonderen Gefahren durch Aufsichtführende überwacht werden, die die Durchführung der festgelegten Schutzmaßnahmen sicherstellen. Der Unternehmer hat ferner mit dem Fremdunternehmen Einvernehmen
    herzustellen, wer den Aufsichtführenden zu stellen hat.

    auf deutsch: in deiner Auftragvergabe steht explizit der Hinweis auf Einhaltung der Arbeitschutzvorschriften, Weisungsgebundenheit bzgl Arbeitsicherheit deiner Subunternehmer und sollten so z.B. Teil des (Werks-)vertrages werden


    sorry falls nun doch OT:

    bei der IHk gibt es Infos über die rechtlich eindeutigen Kriterien um ein Scheinselbständigkeit festzustellen:

    http://www.rhein-neckar.ihk24.de/produktmarken/…taendigkeit.jsp

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    • 28. April 2008 um 21:40
    • #15

    Lasst mal den Begriff "Scheinselbständigkeit" außen vor.

    ArbSchG spricht von Beschäftigten, darunter fallen auch alle arbeitnehmerähnlichen Personen.

    Ein Begriff, der in diesem Zusammenhang auch gerne gebraucht wird, sind die "Unternehmer ohne Beschäftigte". Der typische Freelancer mag zwar steuerlich und sozialversicherungsrechtlich noch als Unternehmer durchgehen, aber nicht mehr im Arbeitsschutz.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Stephan Graeske
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    • 29. April 2008 um 12:34
    • #16

    So sehe ich es auch - und haben wir es in der Meisterschule auch gelernt.

    Btw: Arbeitsschutz gilt daher auch für Schwarzarbeiter - wo man doch immer hört: naja, der ist ja nicht in der Unfallversicherung.

    Veranstaltungstechnik, Konferenztechnik, Medientechnik in Bergisch Gladbach bei Köln mieten: http://www.graeske.de

  • sven
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    • 7. Mai 2008 um 13:52
    • #17

    aus Baustellenverordnung:

    gilt für "Baustelle im Sinne dieser Verordnung ist der Ort, an dem ein Bauvorhaben ausgeführt wird. Ein Bauvorhaben ist das Vorhaben, eine oder mehrere bauliche Anlagen zu errichten, zu ändern oder abzubrechen."

    "§ 6
    Pflichten sonstiger Personen
    Zur Gewährleistung von Sicherheit und Gesundheitsschutz der Beschäftigten haben auch die auf einer Baustelle tätigen Unternehmer ohne Beschäftigte die bei den Arbeiten anzuwendenden Arbeitsschutzvorschriften einzuhalten. Sie haben die Hinweise des Koordinators sowie den Sicherheits- und Gesundheitsschutzplan zu berücksichtigen."

    Bauliche Anlagen sind immobil.

    Ist das jetzt eindeutiger auf die Vt Branche zu beziehen als A1§6 ?
    So weit ich mich erinnere war dieser Argumentationsgang üblich, um die Unternehmer einzubinden, bevor es die neue A1 gab. Seit 04 gibt es nun die neue A1, die fordert bei der Auftragsvergabe die Arbeitschutzvorschriften ein zubeziehen

  • simonstpauli
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    • 7. Mai 2008 um 14:09
    • #18

    Ich denke nicht, daß die BaustellenVO hier greift.

    Abgesehen davon können Clubs mit festangestellten Technikern diese wohl nur noch mit Hörschutz mischen lassen, wenn man es genau nimmt...

    Christian Tepfer * Monitor-Operator, HF-Betreuer, FOH-Mischer, Klang-Gestalter
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