Berechnung Crestfaktor

Zitat von "0815baer"

Oder stimmt das alles so gar nicht.......? :?
(es handelt sich im konkreten Fall um PSE SM1220 Amps....)
Danke !

Das stimmt alles in der Tat nicht. Die Hersteller der Amplifer verwenden schon seit langem keine realen Leistungsangaben mehr, sondern Tricksereien für die bessere Vermarktung.

Die konventionelle Leistungsberechnung sieht in der Tat so aus, dass man den Mittelwert der Stromstärke mit dem Mittelwert der Spannung multipliziert (Mittelwert = wurzel zwei halbe mal den entsprechneden Sptitzenwert, U bzw. I Dach). Wenn der cos φ = 0 ist, haben wir damit die Leistungsfunktion f(x) = sin² x . Wenn man ein Integral (= Fläche unter der Kurve) über diese Kurve im betrffenden Abschnitt (dh für einen bestimmten Zeitraum ) nimmt und diesen dann durch diese Zeit teilt, kommt man ebenfalls auf den konventionellen Lestungswert.

So berechnet man die Leistung in einem amtlichen Wechselstromkreis, zb in dem Stromnetz.

Anmerkung: wenn ein cos φ hinzukommt, verändert sich die Leitungsfunktion entsprechend zu f(x) = (sin x)*(sin (x)- φ). Der Rest bleibt gleich.

Die Augenwischerei-Berechnungsmethode RMS verwendet dagegen Ansätze, die alles andere als plausibel sind. Es wird hier mit den Spitzenwerten der Leistung gearbeitet, welche die Elkos des Verstärkers hergeben. Wie die berechnung genau aussieht, hat mir hier noch keiner der auch erfahrenen User erklären können (ich weiß es auch nicht).

Der Fakt ist der, dass es sich dabei auf deutsch gesagt um desinformierende Angaben handelt. Beispiel: Der Verstärker Höllstern soll laut Datenblatt eine Maximalleistung von 12 kW aufbringen. Wie er das auf einer 16A Schukodose schaffen will, ist mir schleierhaft.

Gruß Igor

Zitat von "Igor Linowski"

Die Augenwischerei-Berechnungsmethode RMS verwendet dagegen Ansätze, die alles andere als plausibel sind. Es wird hier mit den Spitzenwerten der Leistung gearbeitet, welche die Elkos des Verstärkers hergeben. Wie die berechnung genau aussieht, hat mir hier noch keiner der auch erfahrenen User erklären können (ich weiß es auch nicht).

RMS meint eigentlich den Effektivwert. Den bekommt man auch mit einer Messung der Sinusleistung heraus. Als Meßbedingung wird allerdings bei RMS-Angaben ein Rauschen als Meßsignal stillschweigend vorausgesetzt.

Zitat von "Igor Linowski"

Der Fakt ist der, dass es sich dabei auf deutsch gesagt um desinformierende Angaben handelt. Beispiel: Der Verstärker Höllstern soll laut Datenblatt eine Maximalleistung von 12 kW aufbringen. Wie er das auf einer 16A Schukodose schaffen will, ist mir schleierhaft.

Das ist wie mit den PIMPO-Watt der PC-Hupen.
Die DIN-Sinusleistung wird über 10 Minuten gemessen. Mal schauen, welche Geräte der Kapellenelektronik das heute schaffen...

MfG

DirkB

Zu bedenken ist aber auch, dass ein 16A Automat deutlich höhere Ströme durchlassen kann, ohne auszulösen, wenn diese Ströme nur ganz kurz anliegen, wie es bei dem Betrieb von Verstärkern z.B. der Fall ist.

Bitte weiterhin bedenken, dass die Amps ja auch keinesfalls durchgehend mit 0dB angefahren werden und volle Verstärkungsleistung bringen.
Hinzu kommt der Crestfaktor des Musiksignales, weshalb der Amp ja auch bei 0dB nicht unbedingt dauerhaft Vollast fährt (s. unterschiedliche Crestfaktoren für unterschiedliche Signale).

Dirk: ich möchte lieber nicht auf die Kapelle treffen, die 10 Minuten lang 50Hz Sinusse abspielt... dabei ist mir die abgegebene Lautstärke egal :wink:

edit: Bärchen: In einem hiesigen Liveclub (der in meiner Signatur verlinkt ist :wink: ) laufen 10kW Ampausgangsleistung + Siderack und Pult über einen 16A Stromkreis. Seit 9 Jahren ohne einen einzigen (sicherungsbedingten) Ausfall ca. 500VAs
Rechnen ist das Eine - wissen, was man tut das andere.

Nein, das möchte ich auch nicht (verlange aber dennoch von allen meinen Verstärkern, daß sie es können).
Allein ohne die Berücksichtigung dieser Randbedingungen (Sinusdauerton, 10min) wird es ermöglicht, diese eigentlich nicht sinnvollen Leistungen in den kleinen Gehäusen unterzubringen.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

RMS meint eigentlich den Effektivwert. Den bekommt man auch mit einer Messung der Sinusleistung heraus. Als Meßbedingung wird allerdings bei RMS-Angaben ein Rauschen als Meßsignal stillschweigend vorausgesetzt.

MfG

DirkB

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Demnach muss der Höllstern 10min lang das 4-Fache von dem liefern, was er aus der Dose zieht.

Zitat von "Igor Linowski"

Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Ich glaub's auch nicht.
Aber ich kann lesen...

Zitat von "Igor Linowski"

Demnach muss der Höllstern 10min lang das 4-Fache von dem liefern, was er aus der Dose zieht.

Wenn er denn Sinusleistung nach DIN bringen sollte.
Tut er aber nicht.
Er/sie/es liefert nur RMS im rosa Rausch.
In welchem Speaker wolltest du auch (sinnvoll) die 12 kW 50Hz Sinus über 10 Minuten versenken? :roll: Hast du dir mal überlegt, was da auch skundärseitig an Abwärme entsteht???
Unk komm mir jetzt nicht mit Parallel-/Serienschaltung von Speakern. Selbst da erreichst du nie die Menge.

Interessant wäre bei den 12kW-Endstufen mal die wirklich erzielbare Dauertonleistung.

MfG

DirkB

Wurden zur dauerleistung von PWM Amps nicht mal Messdiagramme hier irgendwo gepostet? ich glaube mich erinnern zu können, dass diese amps die Leistung wirklich sauber (also ohne clip und mit wenig klirr) erbringen konnten, aber eben nicht lange.
Wenn ich mich recht erinnere waren die Werte wieder sehr nah an denen von Konventionellen Endstufen wenn die Zeit der Tonwiedergabe den zweistelligen Millisekunden-Beriech nach oben hin verlies..

Zitat von "hias.h"

Wenn ich mich recht erinnere waren die Werte wieder sehr nah an denen von Konventionellen Endstufen wenn die Zeit der Tonwiedergabe den zweistelligen Millisekunden-Beriech nach oben hin verlies..

Also nix 10 Minuten, sondern nur solange die fetten Kondensatoren aufgeladen sind.

Es übrigens mE egal, ob die Endstufen mit Rosa Rauschen oder Sinus getestet werden, die Realleistung, die dem angegebenen RMS-Wert entspricht, werden sie nicht länger als eben diese zweistelligen Millisekunden halten können. Somit ist die RMS-Angabe nur die halbe Wahrheit und folglich eine ganze Lüge.

Das mag deines Erachtens nach egal sein, deinen Speakern wird es aber nicht egal sein... :?
Es dürfte für die keinen grossen unterschied machen, ob sie mit zu hoher Peak- oder mit zu hoher Dauerleistung gegrillt werden. :wink:

Im Übrigen schweifen wir vom Thema ab. Es ging um Eingangsleistung, nicht um Ausgangsleistung. Und wie ich oben ausführte macht der Crestfaktor schon einen Unterschied zwischen Sinus-,dreieck oder Rechtecksignal, pink oder white noise oder gar Musik.
Dein Amp wird da auch unterschiedlichste Abgabeleistung bringen können und die Aufnahme ist wieder was ganz anderes, weil ein dauerhafter, konstanter Sinus mit 50Hz anliegt.

Natürlich sind RMS angaben immer nur ein Teil der Wahrheit, aber eine konstante Leistung ist ja auch überhaupt nicht gefragt. Ganz im Gegentum: im (auslaufenden) Zeitalter der leistungsstarken, konventinellen Netzteile ging es auch um den Faktor Gewicht.
SNTs werden nun auf den Preis hin optimiert, die Leistungsangaben bleiben die gleichen, wie früher.

Zitat von "0815baer"

Ich schicke mal vorweg, dass ich in der "Theorie" der Stromerei nicht sehr heimisch bin......Nach 15 Jahren "weiß" man eben, was hält, und was nicht.......

Aber weil ich´s auch mal theoretisch/rechnerisch kappieren will folgende Frage:

Wenn ich Wechselspannung habe (eine "normale" Phase 230V) ist das ja ne Sinusschwingung. Der Mittelwert des Crest-Faktor beträgt dabei laut Wikipedia 0,637, der Effektivwert 0,707.
Gehe ich jetzt richtig in der Annahme, dass wenn ich zB. einen Amp anschließe, der laut Hersteler max 2400 Watt Leistungsaufnahme hat, dieser Amp dann im Mittel mit (2400W x 0,637) = 1529 W im Durchschnitt bei Dauerbetrieb an der Phase hängt ? Oder muss ich den Effektivwert als Multiplikator einsetzen ? Oder stimmt das alles so gar nicht.......? :?
(es handelt sich im konkreten Fall um PSE SM1220 Amps....)
Danke !

Hallo,
das stimmt so gar net :-), vom Ansatz zwar richtig, allerdings mit falschen Spannungen gerechnet...

Die 230V Spannung zwischen Phase und Neutralleiter sind Effektiv!
Genau müsste man eigentlich schreiben 230Veff (RMS).
Der Spitze-Spitze Wert beträg ca. 325Vpp.

Die Netzspannung von 230Veff hat den Crest-Faktor 0!
Was 325Vpp mit einem Crest von Wurzel 2 entspricht...

Also wenn auf einen Amp 2400W drauf steht, kann er auch diese Leistung aufnehmen, da es RMS bzw eff Werte sind!

Das RMS das ich hier meine hat überhaupt gar nichts mit der Ausgangsleitungs zu tun!
Ich habe ausschließlich über die Netzspannung geschrieben.

@ Treibsand

ich habe lediglich von den Messverfahren gesprochen, dass die Lautsprecher 12kW 50Hz Sinus eher uniteressant finden, ist mir klar.

Mir geht es nur darum, dass bei einem fairen Messverfahren egal sien soll, ob es sich bei der zu messenden Spannung um rosa Rauschen oder Sägezahn oder sonst noch was handelt.

Was ich aus euren Erklärungen verstanden habe, ist, dass ein Höllstern Amp zwar auch 12 kW liefern kann, aber nur sehr kurzfristig. Nach meinem Verständnis ist es dann aber nicht die dauerhafte Leistung, sondern Spitzenwert. Dauerhaft bleibt er also unter der 4kW Grenze der Schuko-dose.

Die Frage ist also nach einem geeigneten Umrechnungsfaktor, wenn wir den Amp mit Musik speisen. Es heißt dann aber nicht mehr Crestfaktor, denn dieser drückt nur das Verhältnis zw. dem Spitzenwert und Effektivwert aus. Danach ist offenbar nicht gefragt worden.