Kannst ja weiterhin einfach abschreiben:
Der Betrag der das DC-Displacement verursachenden Kraft ist abhängig vom Phasenwinkel zwischen dem Verlauf der Anregungsspannung und dem Amplitudenverlauf der bewegten Masse; und vom Schwingungsmittelpunkt der bewegten Masse relativ zur theoretisch optimalen Nullage.
Die elektrische Dämpfung hat keinerlei Einfluß auf das DC-Displacement, das Phasenverhältniss zwischen Klemmenspannung und Membranbewegung bleibt unverändert.
Der Oberbegriff "Mechanische Dämpfung" für das weite Feld der Möglichkeiten im PA-Lautsprecherbau lässt sich bezüglich der Auswirkungen auf das dominante Problem DC-Displacement stark eingrenzen: Positive Wirkungen sind zu erwarten, wenn der Phasenwinkel positiv beeinflusst wird.
Da beim Einsatz von Resonatoren der positive Einfluss auf einer Flankenseite der Resonanzfrequenz zwangsläufig negative Auswirkungen auf der anderen Flankenseite zur Folge hat sind Verbesserungen durch Resonatoren in der Praxis nicht sinnvoll möglich. Auch die Optimierung der Dämpfung unter dem Oberbegriff Strahlungswiderstand bringt nichts, denn der Strahlungswiderstand setzt dem DC-Displacement nichts entgegen.
Übrig bleiben Kräfte, die dem DC-Displacement tatsächlich entgegenwirken. Geschlossene Gehäuse haben den Nachteil eines Memory Effekts der durch unvermeidbare, und zum Ausgleich von thermisch bedingten Änderungen notwendigen Unndichtheiten herrührt. Das mittlere DC-Displacement wird mittelfristig gespeichert. Auch die Einspannung speichert das DC-Displacement durch schleichenden Verschleiß, im Gegensatz zur Luftfeder dauerhaft. Die Ruheposition wir von der Einspannungsfeder diktiert Beide Möglichkeiten sind zudem linear (jedenfalls bei lautsprecherbezogen sinnvoller Dimensionierung) und somit wenig günstig um das sich progressiv entwickelnde DC-Displacement zu reduzieren.
Kurz: Es gibt viele Möglichkeiten den Wechselhub zu verringern, bezogen auf das Verhältniss von abgegebenem Schall zum DC-Displacement jedoch lediglich eine: weniger Eingangsspannung.
Ausschließlich eine geschlossene Box, betrieben auschließlich unterhalb ihrer Resonanz zeigt über unendlich viele Oktaven keinerlei DC-Displacement. Davon sind etwa 2 Oktaven praktisch nutzbar. Pionier und Erfinder dieses Prinzips ist Finn Hoffmann, später bestätigt durch die Arbeiten von Wolfgang Klippel. Dem breiten Einsatz des von letzterem entwickelten Klippeltesters verdanken wir die breite Einführung der mittels doppelter Spider erreichten mechanischen Begrenzung. Erst der Klippeltester ermöglichte die Entwicklung von Einspannungsfedern, die über einen weiten Bereich linear arbeiten und im Bereich wo durch Abnahme der Antriebskraft auch die DC-Kraft überproportional ansteigt stark progressiv härter sind. So kann die Schwingeinheit nicht mehr in den Bereich auslenken wo die DC-Kraft zerstörerische Ausmaße annimmt.
Da der Fragesteller hier in diesem Thread defekte Chassis in einer weitgehend dem Bassreflexprinzip entsprechenden Box zu beklagen hatte habe ich als Maßnahme den Einsatz von Chassis mit mechanisch festgelegten verschleißarmen Auslenkungsendpunkten empfohlen. Der korrekte Einsatz von Hochpassfilter und sorgfältige Aussteuerung bleiben in jedem Fall unumgänglich. Das sind die einzig möglichen Maßnahmen mit einer Bassreflexkonstruktion einen dauerhaften Betrieb unter allen musikalischen Bedingungen zu erreichen. Das ist der Stand der Technik, dem mittlerweile alle Lautsprecherentwickler und Chassishersteller folgen, Basschassis ohne Doppelspider sind Auslaufmodelle.
Da is nix ideologisches dabei
Das kommt erst jetzt:
Basslautsprecher ohne geschlossenes Volumen und deren Hybride klingen immer FÜRCHTERLICH. Damit möchte ich sagen, daß Basslautsprecher ohne geschlossenes Volumen und deren Hybride immer FÜRCHTERLICH klingen, alle! Möchte man aus irgendwelchen Erwägungen fürchterlich klingende Lautsprecher, dann sollte man Chassis mit Doppelspider einsetzen, damit sie nicht fürchterlich früh fürchterlich kaputt sind.
Geschlossene Boxen klingen fein und musikalisch, Hörner machen infernalischen Spaß. Beides ist in der Praxis auch ohne Doppelspider prima anwendbar. Eine Luftfeder wirkt dem DC-Displacement ausreichend entgegen.
Gruß
! Big Flame Thread: Lochbox, Doppelspider... ;-)
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... ich kopiere auch mal einfach mein Posting hier 'rein:
Zitat von "Bernd Häusler"Ausschließlich eine geschlossene Box, betrieben auschließlich unterhalb ihrer Resonanz zeigt über unendlich viele Oktaven keinerlei DC-Displacement.
Wirklich (und nachprüfbar !) keinerlei (... und denke mal über deinen Satz - inhaltlich - richtig nach ... :? ) ?Du unterschlägst auch (immer wieder gerne - dto. deine CB-Kumpels) die Auswirkungen federgehemmter (d.h. unterhalb ihrer Resonanzfrequenz betriebener) LS-Systeme auf Effizienz (und jetzt empfehle bitte nicht wieder 72 oder mehr 10"er ...) und thermische Probleme bei kleinen Volumina (wurde auch bereits diskutiert !!).
Zitat von "Bernd Häusler"... is nix ideologisches dabei
Das kommt erst jetzt:Basslautsprecher ohne geschlossenes Volumen und deren Hybride klingen immer FÜRCHTERLICH ...
Was du ignorierst (oder aus deiner Wahrnehmung ausklammerst ...) ist, daß es bei PA-Systemen auch um Wirtschaftlichkeit, Transportfreundlichkeit (hierzu zählen auch Gewicht !!) und Effizienz geht.
Und deine Behauptung, daß ALLE (.. vielleicht viele, aber eben NICHT ALLE !) Mischformen fürchterlich klingen, stimmt einfach überhaupt nicht (und das gebetsmühlenartige Miesmachen ändert daran auch nichts
).Zitat von "Bernd Häusler"... Geschlossene Boxen klingen fein und musikalisch, Hörner machen infernalischen Spaß.
Klar: Geschossene - einzelne (bzw. wenige*) LS - klingen sicher sehr ordentlich (hübsch für die Wohnung) ... und meine Einstellung zu (richtigen) Hörnern - sofern groß genug und mit den passenden Treibern (!!) - sollte mittlerweile bekannt und auch bei dir angekommen sein.Kurz zusammengefaßt: Es zwingt DICH niemand, ("böse") BR- oder ("ganz böse") Hybridboxen zu konstruieren, zu kaufen oder zu benutzen.
Arbeite einfach mit Kisten (weil "CB ist nicht böse"), die DIR von der Philosophie her in den Kram passen.
Wer dir das alles abkauft, soll sich viele CBs bauen und seine eigenen Erfahrungen damit auf Veranstaltungen (mit "Mut zur Lücke" oder besser gleich größeren Tops ...) machen.* bei (sehr) vielen LS ändern sich die Anforderungen an die Chassis (sonst: zerrissene Membranen, verbrannte Schwingspulen, einzelne Chassis klingen wie "Knackfrösche" ... ist alles in zahllosen Beiträgen im Web - z.T. auch mit deiner Beteiligung :wink: - nachzulesen !!!) ... :?
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Ihr habt schon ein bisschen Langeweile oder?
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Sind wir nicht alle ein bisschen BLuna?
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Zitat von "unknown_artist"
Ihr habt schon ein bisschen Langeweile oder?
Langeweile oder schlimmeres: Threat = Drohung, Bedrohung, GefährdungWeiterhin gute Unterhaltung in diesem Thread wünscht
Matthias
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Hi,
Bernd: dein Statement müßte korrigiert werden, nicht die Phasenlage zwischen AnregungsSPANNUNG und Membranlage ist ausschalggebend fürs Auswandern, sondern die Phasenlage zwischen SpulenSTROM und Membranlage ist der Knackepunkt. Ergibt sich zwischen Strom und mechanischer Auslenkung ein Phasenversatz von >90°, so integrieren sich die Nichtlinearitäten des elektromechanischen Antriebs auf und führen zum Auswandern. Allerdings scheint das bei weitem nicht bei jeder Konstruktion zum Tragen zu kommen, selbst Klippel hat da Kriterien aufgezeigt (siehe AN14 "critical ratio"), unter denen das nicht zum Problem führen soll.
Die zerstörerische DC-Auslenkung konnte ich im Freiluftbetrieb(!) jedenfalls nicht an mir zur Verfügung stehenden Chassis (GBS2422, Monacor SP15/300PA, Monacor SP450) nachvollziehen, Input war 40Veff für den GBS und 28Veff für die MoniChassis, Frequenz bis 3x fs hochgeschraubt (2x fs soll die kritische Stelle sein). Das sind allesamt "Billigheimer". Meine über 25 Jahre privat verhauenen BR-Boxen mit 18" Chassis (Becker USA, je Chassis 550liter) sind mir nicht krepiert, trotz Techno in den letzten 10 Jahren. Mir scheint es eher so, daß es problematische Auslegungen (Chassis/Box) gibt, bei denen die >90° Phasenlage zum Tragen kommt (bei vermutlich sogar geringen Eingangsleistungen) und welche, die das nicht erreichen. Sonst müßte JEDES BR- bzw. offene Konstrukt (insbesondere alte) binnen kürzester Zeit versterben.
Klang, naja, persönlich bin auch ich Hornfan, nur im Infra ist das nahezu nicht realisierbar, habe mir daheim mit 6litern Verschiebevolumen an 3cbm offenen Boxenvolumen beholfen (wie ich jetzt weiß, fürchterlich klingend :shock: ). Ab 100Hz aufwärts gehts zur Schmerzminderung mit Hörnern weiter.
Grüße
Mattias -
bin ich unter dto. benannt ? egak, ich als user kann folgenden vorteil der geschlossenen bassbox erkennen:
in einem beton keller wummert es um welten weniger als mit dem resonator pedanten
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Na ob ein Hörversuch im Betonkeller viel aussagt?
Ich hab das selbst mal versucht (18er in 80l CB), gewummert hats sicher weniger. Waren aber auch locker 6db weniger und weiter fallend unter 120Hz.Ich bin sicher ein CB Kumpel beim Top, beim Bass seh ich keine ökonomische Alternative zur BR, ausser vielleicht Horn wenn die Veranstaltung und das Stack groesser werden.
Spielt das Geld eine untergeordnete Rolle ist das was anderes. Ansonsten vote ich aus reiner Geldnot fuer BR und Doppelspider. Wobei ich auch da schon die membran gegen das Frontgitter geklatscht habe. Ist ein gut hoerbarer Indikator fuer DC Offset und damit verbundener viel zu hoher Auslenkung
cu
martin -
Moin,
Zitat von "Sound-Klinik"
Wirklich (und nachprüfbar !) keinerlei (... und denke mal über deinen Satz - inhaltlich - richtig nach ... :? ) ?
Wenn es in diesem Fall ein DC-Displacement gibt ist die Spule nicht mittig eingebaut, doch dieses DC-Displacement ist äußerst nutzbringend, es endet am Symmetriepunkt des BL.Zitat von "Sound-Klinik"
Was du ignorierst (oder aus deiner Wahrnehmung ausklammerst ...) ist, daß es bei PA-Systemen auch um Wirtschaftlichkeit, Transportfreundlichkeit (hierzu zählen auch Gewicht !!) und Effizienz geht.
Und deine Behauptung, daß ALLE (.. vielleicht viele, aber eben NICHT ALLE !) Mischformen fürchterlich klingen, stimmt einfach überhaupt nicht (und das gebetsmühlenartige Miesmachen ändert daran auch nichts ).
Deine Gebetsmühle quietscht fürchterlichZitat von "20Hertz"
Langeweile oder schlimmeres: Threat = Drohung, Bedrohung, GefährdungWeiterhin gute Unterhaltung in diesem Thread wünscht
Matthias
War es nur ein Tippfehler, oder vielleicht doch mein Unbewusstes, das den Finger geführt hat? Oder ein Spiel, das in englischsprachigen Foren gerne gespielt wird?
Zitat von "Mattias Bost"Bernd: dein Statement müßte korrigiert werden, nicht die Phasenlage zwischen AnregungsSPANNUNG und Membranlage ist ausschalggebend fürs Auswandern, sondern die Phasenlage zwischen SpulenSTROM und Membranlage ist der Knackepunkt.
Auch richtig. Es ergeben sich mit beiden Meßwerten feststehende auswertbare Winkelverhältnisse.
DC-Displacement sehen, nun, es gibt 2 Auslegungen wo man nichts offensichtliches sieht, die klassische harte, von der Nullage an stark progressive Einspannung, und moderne Chassis mit Doppelspider. Bei einer weiteren beliebten Auslegung, relativ lineare Einspannung mit extrem großzügigen X-Dammage sieht man mehr. In allen Fällen geben 2-Ton-Klirrmessungen Auskunft, wobei die klassisch harte Version wegen der extrem nichtlinearen Einspannung schon bei der gewöhnlichen Klirrmessung ausscheidet und zudem früh einseitig ausleiert und bald kaputtgeht. Und letztere (Bsp.: EVX180A) insbesondere in Zusammenhang mit knappen Endstufennetzteilen und/oder SOA-Protection (Strombegrenzungsschaltung zum Schutz unterdimensionierter Endtransistoren) zum DC-Collapse inclusive sofortiger Zerstörung führt.Zitat von "martin"Na ob ein Hörversuch im Betonkeller viel aussagt?
Es ist immer die Frage der Bedürfnisse. Der Eine wünscht sich einen durch Klirr und Artefakte gesteigerten Lautheitseindruck, der Andere wünscht sich "die reine Substanz" um auch schwierige Beschallungssituationen angenehm zu gestalten. Wieder andere kennen Geld als Faktor nicht, und leisten sich den Aufbau riesiger Stacks, im Kleinstsignalbereich klingen auch fürchterliche Boxen entspannter.Ich weiß ja was Peer da stehen hatte, und habe einen ähnlichen Lautsprecher bereits in der Praxis erprobt. Im Praxisvergleich steht selbst meine mit uralt DL18MT bestückte Version recht gut da. Ich habe am Wochenende mit tief ausgelegten BRs Open Air gearbeitet, die Einspieler zu den Tanzdarbietungen klangen "ganz nett" (Kleinsignal), doch bei der Band am Abend hätte ich lieber Peers Spezialität mit Deinen Billigsdorfer Mark X verglichen. Ein solcher Vergleich fehlt Dir doch, um die wirtschaftlichkeit von BRs fundiert zu loben?
Die sinnvolle mechanische Abfolge einer Auslenkungsbegrenzung ist: Doppelspider zuerst, Gitter nur wenn Doppelspider abgerissen. *duckundwech*
Gruß
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Zitat von "Bernd Häusler"
Die sinnvolle mechanische Abfolge einer Auslenkungsbegrenzung ist: Doppelspider zuerst, Gitter nur wenn Doppelspider abgerissen. *duckundwech*
Noch sinnvoller ist es, das Gesamtsystem (akustisch !) so zu optimieren, daß der Lautsprecher möglichst viel Arbeit (d.h. resistiv - weniger reaktiv) leisten muß -> dadurch verringert sich der Hub (mehr Wechseldruck aufgrund der Schallführung ... mehr Effizienz).Ohne Resonatoren "geht" sowas mit Fläche (egal ob große Schallwände mit vielen Treibern oder Anpassungsmaßnahmen mit Trichtern ...).
Außerdem scheint das weltweite Massensterben durch "DC-Displacement" noch nicht zu dramatischen Engpässen bei Lautsprecherlieferungen geführt zu haben. :wink:
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nen bissl ist das so wie bei der unkaputtbaren Glühbirne ?
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Bernd schrieb:
ZitatBei einer weiteren beliebten Auslegung, relativ lineare Einspannung mit extrem großzügigen X-Dammage sieht man mehr.
Das sind doch aber eher Auslegungen die im Hifi-Sektor üblich sind (und wie mir bei Klippel scheint, hat er sich stark auf "hochqualitative" HifiChassis gestürzt).
Und:
ZitatAuch richtig. Es ergeben sich mit beiden Meßwerten feststehende auswertbare Winkelverhältnisse.
Klar kann man die Winkelverhältnisse auswerten wie man lustig ist. ABER die URSACHE für ein übermäßiges Auswanderen liegt NUR in dem Winkelverhältnis STROMkurve zur mechanischen Auslenkung >= 90° verbunden mit Rückstellkräften die geringer sind als der sich ergebende Kraftgleichanteil (aus der Intergration der Asymmetrieen von Bl(x)). Es gibt dabei natürlich eine Phasenlage zur Anregungspannung, jedoch ist diese nicht definiert und weicht von Konstrukt zu Konstrukt ab. Ich bin nur deshalb etwas pingelig in den Formulierungen, weil hier ein breites Spektrum an Interessierten mitlauscht und da darf es schon genau zugehen.
ZitatUnd letztere (Bsp.: EVX180A) insbesondere in Zusammenhang mit knappen Endstufennetzteilen und/oder SOA-Protection (Strombegrenzungsschaltung zum Schutz unterdimensionierter Endtransistoren) zum DC-Collapse inclusive sofortiger Zerstörung führt.
Das ist mir nun nicht so klar, willst du darauf hinaus, daß in solchen Fällen durch die endstufenseitigen Begrenzungen zusätzlich ein asymmetrisches Signal die Situation verschärft (Folge DC bereits im Signal)? Da gibts auch andere böse Wechselsignale, stell dir mal ein gleichgerichteten Sinus vor, der von seinem DC-Anteil "befreit" ist und dann auf einen AMP > Lautsprecher geht. Da macht das Chassis auch nette Auslenkungen bereits unterhalb seiner Nennlast (so die Grundfrequenz rel. niedrig liegt). Und sowas ist in elektronischer Musike locker machbar, bei Handmade gabs das so nicht. Ich mein nur, wegen dieser "Techno-Problematik".
Grüße
Mattias -
Zitat von "Sound-Klinik"
Außerdem scheint das weltweite Massensterben durch "DC-Displacement" noch nicht zu dramatischen Engpässen bei Lautsprecherlieferungen geführt zu haben.Oder auch:
Schön, das Lautsprecherchassis nicht lesen können.IMHO ist der Effekt an sich unbestritten, die Auswirkung(en) desselben bleiben allerdings mangels verwertbarer Statistiken eher spekulativer Natur.
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Moin,
Zitat von "Mattias Bost"Bernd schrieb:
Das sind doch aber eher Auslegungen die im Hifi-Sektor üblich sind (und wie mir bei Klippel scheint, hat er sich stark auf "hochqualitative" HifiChassis gestürzt).
sollte man meinen, aber ich habe neben dem EVX180A auch den 18" eines der zwei erfolgreichsten Hersteller der Welt hier. Laut Klippel-Site haben die seinen Tester... . Dieses vor etwa 4 Jahren in den Katalog aufgenommene durchaus modern gebaute PA-Chassis erreicht wie der EVX trotz reichlichem X-Dammage die Polplatte. Freeair unterhalb der Resonanz nur mit Gewalt, knapp oberhalb der Resonanz durch DC-Displacement, ohne den aus H_c - H_g / 2 vermutbaren Wechselhub zu erreichen.
Zitat von "Mattias Bost"...darf es schon genau zugehen.
OK, also Strom messen Leute.
Zitat von "Mattias Bost"Das ist mir nun nicht so klar, willst du darauf hinaus, daß in solchen Fällen durch die endstufenseitigen Begrenzungen zusätzlich ein asymmetrisches Signal die Situation verschärft (Folge DC bereits im Signal)? Da gibts auch andere böse Wechselsignale, stell dir mal ein gleichgerichteten Sinus vor, der von seinem DC-Anteil "befreit" ist und dann auf einen AMP > Lautsprecher geht. Da macht das Chassis auch nette Auslenkungen bereits unterhalb seiner Nennlast (so die Grundfrequenz rel. niedrig liegt). Und sowas ist in elektronischer Musike locker machbar, bei Handmade gabs das so nicht. Ich mein nur, wegen dieser "Techno-Problematik".
Ist Dubstep Techno?, anyway, ich habe auch recht "handmade" wirkende Musik "an der Polplatte" gehört
Zunächt ist da nur das Lautsprecher DC-Problem. Dessen Folge ist jedoch, daß der Lautsprecher mit steigendem Pegel und zunehmendem DC-Displacement eine zunehmend schwierige Last mit hohen Blindströmen darstellt. Nun gibt es 2 Szenarien, zunächst die "klassische" Endstufe mit reichlich Transistoren, aber nicht endlosem Netzteil. In dem Moment wo die spannungsfolgende Schaltung mit der Railspannung kollidiert, sprich clippt, gerät das ohnehin im überkritischen Zustand laufende Chassis außerhalb jeglicher Phasenwinkel, schlagartig vervielfachte Stromanforderungen entleeren die Netzteilelelkos zunächst einer Seite, die Ladeenergie der anderen Rail befördert die Spule mit viel Anlauf wahlweise gegen die Polplatte, oder auf Nimmerwiedersehen aus dem Spalt. Analog dazu kann eine dumme SOA-Schaltung ähnliche Ergebnisse erzielen. Kluge SOA-Schaltungen schalten schlicht für eine festgelegte Zeitspanne die Spannung ab, der die Ausgangsstufe aus thermischen Gründen nicht folgen darf, mit etwas Glück bleibt dann die Mms in der "safe area".
2005:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=35788&highlight=collapse
auf der 2ten Seite ist das JPG meines Versuchsaufbaus und das JPG einer Tabelle:Zitat von "Sound-Klinik"Ohne Resonatoren "geht" sowas mit Fläche (egal ob große Schallwände mit vielen Treibern oder Anpassungsmaßnahmen mit Trichtern ...).
Stimmt, für eine lohnende Verbesserung des Phasenwinkels mit geringer dazugeschenkter Wechselhubreduktion wird das jedoch so unfassbar groß, daß selbst ein 128*10" dagegen wie Spielzeug aussieht.
Grüße, Bernd
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äh, auch wenns jetzt nicht ganz so wissenschaftlich ist, aber zumindest aus der praxis
auf meiner closed box kann man bassläufe wunderbar differenzieren, die mir verfügbare reflexkiste macht das leider nicht ganz so gut... sprich der sound ist verwaschener, was natürlich mehr bass suggeriert -
Hmm, nun wirds schwierig (These "Endstufe wirkt am LS-Tod mit").
ZitatDessen Folge ist jedoch, daß der Lautsprecher mit steigendem Pegel und zunehmendem DC-Displacement eine zunehmend schwierige Last mit hohen Blindströmen darstellt
Mal ne kleine Betrachtung zu Blindströmen:
Nehmen wir mal nen Blindstrom gleich groß zum Realanteil des Gesamtstromes an, so bedeutet dies, daß das Chassis schon mal die 1,4 fache Impedanz zum ohmschen Anteil hat => es fleißt nur der 0,7fache Maximalstrom. Den muß die Endstufe mit 45° Phasenwinkel zur Spannung verdauen. Werden die Phasenwinkel noch größer, nimmt der Ausgangsstrom weiter ab, das muß ein AMP auch noch verdauen (kann er eigentlich auch). Ein reines Phasenverschieben Spg/Strom OHNE Abnahme des Stromes kann eigentlich nicht eintreten (sonst müßte ein Chassis Allpasseigenschaften aufweisen, ist mir so nicht bekannt). Woher soll ein DC-Displ. hohe Blindströme verursachen? Wandert die Spule weit aus, fällt das System ja mehr auf ohmsches Verhalten zurück (Spule außerhalb des Magnetfeldes).
Zitat... gerät das ohnehin im überkritischen Zustand laufende Chassis außerhalb jeglicher Phasenwinkel, schlagartig vervielfachte Stromanforderungen entleeren die Netzteilelelkos ...
Was meinst du mit "außerhalb jeglicher Phasenwinkel"? Fliegt die Spule "kreuz und quer" durch den Magneten, so gibts keine Phasenwinkel im eigentlichen Sinn mehr, diese existieren nur für Sinussignale. Der Strom ist dann aber keineswegs mehr sinusförmig. Etwas pauschal formuliert, wenn die Spule nur noch kurz im Antrieb ist, befindet sie sich meistens außerhalb, was eher in Richtung 0° Phase ginge (mit den angedeuteten Problem überhaupt "Phase" verwenden zu dürfen). Der Strom steigt dabei aber nicht ins unermessliche, maximal wird er durch den ohmschen Anteil der Spule begrenzt.
Ok, wenn das auf ChassiReso passiert, dann gibts nen "Sprung" im Strom, aber der AMP sollte so begrenzt sein, als ob er auf ohmsche Lastgrenze ackert. "Überfahrene" AMPS mit überfahrenen Chassis, das geht natürlich in die Hose (vielleicht ist mir deshalb nie was verreckt, weil der AMP IMMER sauber begrenzt wurde und das Chassis bzw. die Box theoretisch nicht überfahren wurde). "Entleerte Netzteilelkos", das ist sicher etwas übertrieben. Ich versuche mir grad dein "Ausgangssignal" vorzustellen ("Elkos, SOAR-Begrenzung"), eine Seite zusammengebrochen, die andere noch im vollen Saft. Wie sähe das aus? Das geht (grob) dem Modell einer offsetversetzten "Rechteckspannung" nahe. Und die hat dann selbst DC-Anteile.
Zitatich habe auch recht "handmade" wirkende Musik "an der Polplatte" gehört
Kommt aufs Futter an. Vor Äonen und mit null Plan hab ich mal Bassgitarre über nen kleinen hoch primitiven TransistorPreamp über meine Anlage gescheucht. Ein erstes Zupfen und das Herz saß in der Hose, die Schaumstoffsicken meiner ITT Hifi 12"er knautschen sich brutal. Was wars? Fehlender Hochpass bei BR! Ich hab den Eindruck, daß dieses alte Problem vor lauter neuen Erkenntnissen vergessen wird. Wenn eine Aufnahme recht kompromisslos gemacht ist und unten nicht (ausreichend) gefiltert wird, dann ist das ein Problem, das DC-Displ. natürlich weiteres. Man schaue sich doch in Simulationen an, was für geringe Leistungen reichen, um die Chassis "knallen" zu lassen, in vielen Fällen wird der rapide Hubanstieg unter der BR-Reso unterschätzt. Wenn nun ein AMP wie von dir geschildert überfahren wird und dabei zusätzlich "DC" generiert, dann wirds bittereng.
Zu deinem Versuchsaufbau, wie weit das einem Lautsprecher entspricht, hmm, wär ich vorsichtig. Bei dir ist sehr viel Masse drin, und entsprechend sehr wenig Dämpfung. Was mir daran trotzdem gefällt, ich könnte mir vorstellen, daß die in einem ventilierten Gehäuse mitschwingende Luft sich ähnlich deiner großen Masse "auf die Membran" legt. Wenn ich bei meinen (ausrangierten) 18ern mit 550l und 20Hz Boxreso auf die Menbran stieß, "schwabbelte" die bei abgeschaltetem AMP auch sichtbar und niederfrequent nach, als ob die ganze Boxenluft mitging (ob das auf der unteren Systemresonanz geschah, hmm, sah irgendwie langsamer aus).
Bisher hab ich kein Bass-Chassis geschrottet, allerdings sind meine BR immer Subs mit sehr niedriger Abstimmung (fr Box 20-25Hz) und AMPs nicht jenseits der Chassisleistung, passiv oder aktiv "gelimited". Bei "Krawalllautstärke" zusätzlich immer mit HP (mind. 18dB/Okt) auf Boxreso.
ABER: Im harten PA-Einsatz scheints das Probs zu geben, dafür geistern zu viele Leute mit Defekten rum. Ob die aber alle ihre Systeme auf Nummer fahren (zumindest versuchen), das bleibt im Dunkeln.
So, ist arg lang geworden, drum mal Schluß, Grüße
Mattias -
[off topic]
Mal ein Lob an alle Beteiligten (inkl. Bernd :wink: ) ... ich hätte wirklich nicht erwartet, daß die Diskussion in einem derart entspannten Tonfall verläuft. Weiter so !
[/off topic] -
Moin,
Zitat von "Mattias Bost"Was meinst du mit "außerhalb jeglicher Phasenwinkel"? Fliegt die Spule "kreuz und quer" durch den Magneten, so gibts keine Phasenwinkel im eigentlichen Sinn mehr, diese existieren nur für Sinussignale.
genau das meine ich, perfekte Formulierung, die Spule fliegt tatsächlich kreuz und quer durch den Magneten, das ist die völlig zutreffende Beschreibung für das was man sieht. Natürlich reduziert der ohmsche Widerstand der Spule den Strom. Da jedoch durch die außergewöhnlich hohe Geschwindigkeit auch eine außergewöhnlich hohe Spannung induziert wird fließt auch ein außergewöhnlich hoher Strom. Diesem Strom versucht die dem Eingangsignal (spannungs-) folgende Endstufe gegenzuhalten, die dazu nötige Leistung liefert das Netzteil (meistens nicht). Wenn es der Zufall will wird die Spule beim Durchflug auch weiter beschleunigt, die Wahrscheinlichkeit daß die Klemmenspannung der Induktion gleich oder entgegengerichtet ist folgt dem unbestimmbaren Chaos.
Klassische E-Technik: Spannungsquelle, Motor, welche Ströme fließen, wenn man bei einem mit Nenndrehzahl drehenden Motor die Drehrichtung umschaltet? Richtig, es fließt mehr als der Einschalt/Festbremsstrom. (bei guten Motoren, und hinreichendem Zuleitungsquerschnitt).
Ich habe folgendes Beobachtet: Lautsprecher, Endstufe, Sinus. Ich erhöhe den Pegel.
Bei Frequenzen unterhalb der Reso: Der Lautsprecher läuft stabil. An der Leistungsgrenze der Endstufe wird Klirr hörbar, die ClipLED geht an, doch der Lautsprecher läuft weiter stabil.
Bei Frequenzen knapp oberhalb der Reso: Der Schwingungsmittelpunkt wandert zunehmend aus. Dann geschieht alles gleichzeitig, Die Membran vollführt unkontrollierte Bewegungen, es entsteht ein keinesfalls mit angezerrtem Sinus vergleichbarert Ton, je nach Auslegung des Chassis auch "Peng-Polplatte" und die Endstufe schaltet ab.
Zitat von "Mattias Bost"nie was verreckt, weil der AMP IMMER sauber begrenzt wurde
Wie begrenzt man sauber?Setzte ich einen Limiter, der für Fall 1 (unterhalb Reso) das Clipping zuverlässig verhinderte, passierte Fall 2 (über Reso) dennoch. Also Limiter auf 3dB weniger (scheiße, nur noch halbe Leistung für unter Reso) ...und es passierte wieder!, 6dB runter... ...Daß ein Lautsprecher, den man auf ein Viertel seiner Bemessungsleistung kastriert nicht wirtschaftlich ist... ...Ebensowenig wirtschaftlich ist ein Lautsprecher, den man mit nur mit Endstufen vierfacher Leistung betreiben kann...
Und jetzt einige Hinweise, für die "DC-gibtsnich-Fraktion":
ja, ich respektiere Euch
Schaut Euch abgenudelte Chassis an, drückt die Membrane hin und her. Ist die Einspannung symmetrisch ausgeleiert? Legt eine Sinusspannung unterhalb der Resonanz an, die Schwingeinheit sucht sich nun dem Punkt des höchsten BL. Üblicherweise ist das die optimale Hersteller-Einbauposition (gewesen). Entspricht diese Position der Ruhelage? Legt eine Sinusspannung etwa bei 1,5*Reso an. In welche Richtung wandert die Schwingeinheit aus? Ist das zufällig die selbe Richtung, in die auch die Einspannung ausgeleiert und die Ruhelage verschoben ist?Bei bereits gestorbenen Chassis:
Schwingspule tot: wie sieht das Brennbild aus, beide Enden?, Ein Ende mehr? Einseitig bis zur Hälfte? Warum? Untersucht Chassis die überlebt haben nach der Methode im vorangegangenen Absatz.Gerissene Sicke, Mermbrane, Spinne: wie liegen die Risse übereinander? Schaut euch die Schwingspule an, sind eventuelle Färbungen symmetrisch? Untersucht Überlebende nach erstem Absatz, stimmt die Richtung überein?
Und kommt mir jetzt nicht mit "im grünen Bereich betreiben" Durch DC-bedingten Verschleiß wird der grüne Bereich irgendwann gelb, und dann rot. Und wenn nicht => HIFI-Foren.
Wie sowas über den Klang herauszufinden ist, naja, bei Resonatorboxen gehts im Krach unter, ist das eine gute Nachricht? ...FÜRCHTERLICH
Zitat von "Mattias Bost"eine Seite zusammengebrochen, die andere noch im vollen Saft. Wie sähe das aus? Das geht (grob) dem Modell einer offsetversetzten "Rechteckspannung" nahe. Und die hat dann selbst DC-Anteile.
Genau das passiert, zumindest geraten die Rails auf ungleiche Spannungen. Und dann kommt ja ab und an die 100Hz Ladepause....Zitat von "Mattias Bost"Vor Äonen und mit null Plan hab ich mal Bassgitarre über nen kleinen hoch primitiven TransistorPreamp über meine Anlage gescheucht. Ein erstes Zupfen und das Herz saß in der Hose
Gitarre (runtergestimmt), Plattenspielereingang, Endstufe gekillt... ...ich habe mehrere Jahre alle Experimente unterlassenDann kam PA, zunächst konsevativ genutzt, über viele Jahre beschallt, blick auf die ClipLEDs, moderate Ampleistungen, Lowcut, Livebands, nie was kaputt.
Aber dann kam das Bedürfniss die Wirtschaftlichkeit zu erhöhen, also auch DJs, Langhubchassis (EVX180A) wieder Lowcut, mehr Ampleistung, Limiter... ...und dann erste Erfahrungen mit DC-Collapse. Heute weiß ich, daß man mit Lowcut und Limiter nicht weiter in den wirtschaftlichen Bereich vorstoßen kann, als das DC-Displacement des verwendeten Lautsprechers erlaubt. Und das erlaubt je nach Konstruktion so wenig, daß Kurzhuber in Hörnern doch recht wirtschaftlich erscheinen.
Die Breite Masse hat sich für die Reduktion auf einen Ton entschieden, und BRs lediglich auf der Tuningfrequenz betrieben, das geht auch - klingt FÜRCHTERLICH, aber immer noch besser, als eine im höheren Bassbereich wegen DC-Displacement FÜRCHTERLICH furzende Box
Schaut Euch reale EQ Einstellungen an... oft ist die Oktave um die Trennfrequenz abgesenkt, warum?
Gruß
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Kurz halt, einen Schritt zurück:
IMHO geht es weniger um das Vorhandensein des als "Häusler-Syndrom" bekannten Effektes.
Den gibt es zweifelsfrei, er ist beschrieben und lässt sich unter bestimmten Versuchsbedingungen nachvollziehen.Meiner Ansicht nach ist das Problem die Bewertung, oder besser, der Stellenwert dieses Effektes.
Ich habe über's Jahr rund 20 Lsp Boxen in der Werkstatt, die von irgendwelchen "Spezialisten", Musikern, Djs etc., hingerichtet wurden.
Ich halte das nicht für einen repräsentativen Querschnitt, aber zumindest für einen Blickwinkel.
Betrachte ich den Grund für die Ausfälle über die letzten 10-15 Jahre, dann hat sich an den Zusammenhängen eigendlich nie etwas geändert.Die Defekte lassen sich der Häufigkeit sortieren nach:
1) Hochtöner kaputt.
Entweder Schwingspule verzogen, zu heiss, und den Antrieb gestreift (Scheuerspuren), oder Drahtbruch in der Wicklung, erkennbar an dem Brandfleck und einem fehlenden, weil im Lichtbogen verdampften, Drahtstück. Materialermüdung.
2) Weiche kaputt.
Oft sehr alte Dinger, völlig überlastet. Explodierte Kondensatoren und Spulen, die so heiss wurden, das sie mit dem Wickelkern und dem Platinenmaterial eine homogene Masse bilden.
3)Basslautsprecher kaputt, 2 von 10.
Hier gibt's auch noch Folgefehler aus Endstufendefekten, DC Collapse, die Schwingspule sitzt am einen oder anderen Ende radikal fest. Schwingspulen, die komplett aus dem Antrieb rausgefahren sind und verkantet auf der Polplatte aufsitzen.
Sonst wie 1)
4)Sonstige Defekte
Meist Kabelbrüche und/oder kalte Lötstellen. Defekte Eingangsbuchsen, Schusslöcher.Wg. Leistungsbegrenzung.
wenn ich mir ankucke, mit was für el. Leistungen die "Spezialisten" ihre Chassis überfahren, müsste eigendlich viel mehr kaputtgehen.
Ein DC Displacement wird sich als originäre Ausfallursache technisch nicht zweifelsfrei nachweisen lassen, da der Ausfall an sich in den allermeisten Fällen aus einem Summenfehler entsteht. -
Zitat von "Bernd Häusler"
Klassische E-Technik: Spannungsquelle, Motor, welche Ströme fließen, wenn man bei einem mit Nenndrehzahl drehenden Motor die Drehrichtung umschaltet?
Du vergißt die Last !
Normalerweise muß der Motor Arbeit leisten (d.h. dreht nicht "frei").Auch bei Lautsprechern wird Schall produziert, indem das Medium (hier Luft) dem Wandler Energie entzieht (es wird Arbeit verrichtet), sonst wird nur Luft ohne nennenswerte Dichteänderungen verschoben.
Zitat von "Bernd Häusler"Die Breite Masse hat sich für die Reduktion auf einen Ton entschieden, und BRs lediglich auf der Tuningfrequenz betrieben, ...
Schaut Euch reale EQ Einstellungen an... oft ist die Oktave um die Trennfrequenz abgesenkt, warum?
Das mag bei einige DJs und Amateurmuckern/Schülerbands ja stimmen ... zum Glück habe ich mit dieser von dir beschriebenen "breiten Masse" (sind es denn doch sooo viele ? :wink: ) eher wenig zu tun.
Bei meinen Systemen (und dto. Verleihfirmen, die mit vernünftigem LS-Material arbeiten) wirst du keinerlei Absenkungen in diesem Bereich finden - zumal: Wenn einigermaßen vernünftig entwickelte/abgestimmte Bässe und Tops zeitlich (!) und pegelmässig entsprechend angepaßt sind, klappt das schon.Bernd
Mein ganz persönlicher Eindruck ist, daß du diese (DC-) Problematik hier und in anderen Foren völlig überbewertet darstellst, um damit "ein wenig" Promotion für geschlossene LS-Systeme zu machen.Ein Massenpanik ("Hilfe, ich hab eine dem Tode geweihte BR-Box gekauft") wirst du damit (ebensowenig, wie es ein weltweites Massensterben bei den Lautsprechern gibt) aber vermutlich nicht auslösen. Überhaupt finde ich ein pauschales Herumhacken auf LS-Systeme mit Vents (egal in welchen konstruktiven Ausführungen) nicht besonders hilfreich in einem PA-Forum.
Interessanter wäre da schon, in welchem Maß sich dein Lieblingsthema bei den verschiedenen Konstruktionen (ein Punkt wäre die Abstimmgüte !) tatsächlich im Praxisbetrieb auswirkt.
