Equalizer: Überlegung über sinn und unsinn Absenken tiefer F

@ simonstpauli: Es geht ja GERADE darum, dass die Boxen diese tiefen Signale NICHT wiedergeben, sondern sie nur in unnötige Membranbewegung (bis hin zum Defekt) und Hitze umwandeln.

Betrachten wir es doch mal von der Groupdelay-Seite: Die vier untersten Bänder ses EQs schön runtergezogen, Güte jedes Bandes dürfte 4-5 sein, somit "dreht" die Phase nicht ganz wenig. Aber man kommt dabei auf grad mal 3,5ms mehr Groupdelay bei 50Hz. Das ist ziemlich unhörbar....

Dennoch, man lässt das einfach. Viel EQing wird hörbar, viel Gift ist tödlich, wenig EQing ist unhörbar (phasenseitig), wenig Gift bringt einen nicht um. Aber wieso überhaupt Gift nehmen, wenns unnötig und vermeidbar ist?

Ich grab das hier nochmal aus:

Folgende Überlegung:

Sowohl ein Low Cut am EQ als auch ein solcher am Controller (Pult, Stufe etc.; FIR Filter ausgenommen) erzeugt einen Gangunterschied.
Wenn man jetzt zweimal im gleichen Frequenzbereich filtert, hat das auf die effektiv erreichbare Abschwächung kaum mehr einen Einfluss (wenn >12 dB weg sind, dann bleibt nicht mehr viel übrig). Aaaaaber: die Gangunterschiede (=Phasenversätz) addieren sich. Wählt man jetzt de zu ziehenden Filter am EQ sinvoll (messen!), dann müsste sich der Phasenversatz des Controllers (bzw. der Phasenversatz, der aus der gesamten Filterkaskade reultiert) gerade komsenieren lassen (ggf. mit leichtem Delay) . Auf diese Weise arbeitet der EQ dann kurioserweise kaum mehr als Amplitudenkorektur, sondern begradigt die Systemlaufzeit.

Kann das hinkommen (abgesehen davon, dass es für die Praxis wohl viel zu aufwändig ist, sofern es nicht rechnergestützte Autoeinmessfunktionen gibt), oder habe ich einen Denkfehler?

Du meinst, der EQ macht den geschehenen Phasenversatz rückgängig?

Es gibt verschiedene Arten von Filtertypen.

Und je nach verwendetem reagieren die unterschiedlich in der Art des Arbeitens als auch in den Gruppenlaufzeiten.
Es gibt auch Filter, ( wie zB FIR ) wenn man diese mit Controller verwendet, geht soviel DSP Leistung rein, das sich latenzen drastisch erhöhen, aber das nur nebenbei.

Jens, im Prinzip meine ich genau das. Man hat in jedem Filter spezifische Phasenversätze. Durch geschickte Kombnation von Filtern und Delays müsste sich das in der Summe gerade kompensieren lassen. Gibt es einen Richtwert für einen typischen Frequenz- und Obertonahängigen Phasenversatz für einen Filter in Abhängigkeit dessen Güte? Dann könnte man das mit diesen Parametern mal simulieren (bzw. man könnte es versuchen -:) )
FIR wollte ich jetzt absichltich mal außen vor lassen, da a) recht teuer , daraus resultierend b) nicht sehr verbreitet und c) bei deren Sinn in so fern fragwürdig ist, da im Controller FIR dann ja nur EIN phasenlinearer Filter in ener ganzen Filterkaskade ist. Den Phasenversatz holt man sich also an anderer Stelle ohnehin ein, die Latenzen kommen noch hinzu, wie Klaus geschrieben hat...

Zitat

Man hat in jedem Filter spezifische Phasenversätze. Durch geschickte Kombnation von Filtern und Delays müsste sich das in der Summe gerade kompensieren lassen.

Wie sollte das gehen? Und was sollte das überhaupt bringen??

Du darfst nicht zwei Dinge trennen, die unmittelbar zusammengehören: Ein EQ ist ein Delay. Es manipuliert die Phase der entsprechenden Frequenz.
Durch diese Laufzeitmanipultation entsteht die Filterfunktion...!
Und genau so entstehen Klangmanipulationen in allen Geräten, einschließlich Mikrofonen. Es gibt keinen anderen Weg: Selbst in einer natürlichen Umgebung entstehen z.B. Resonanzen so: Durch Kammfiltereffekte.
Wenn Du diese Phasenveränderung rückgängig machen willst nimmst Du einen weiteren EQ gleicher Funktionweise (also keine FIR bzw. linear-phasigen Filter...) und invertiert das Setting des ersten Filters. DANN hättest Du die diese Artefakte der ersten Filterung tatsächlich rückgängig gemacht. Natürlich ist das absurd.

Genauso absurd ist dann auch diese erhöhte Angst vor "Phasenschweinereien". Selbst extremst-Filterungen sind nicht an ihrer Laufzeit störend wahrzunehmen. Man nimmt sie durch ihre Klangverformung (= der gewünschten Filterung!!) wahr.
Und die ist entweder schön + sinnvoll oder nicht.
Im besten Fall - und damit zum wiederholtem Mal zur Eingangsfrage - ist die Filterung höchstgradig irrelevant, weil sich dort, wo fast nichts mehr stattfindet auch keine Laufzeitunterschiede negativ auffallen könnten.
Könnten - weil dies generell wie schon erklärt ein höchst akademisches Problem ist mit NULL/ZERO praktischer Relevanz bei 90% aller tontechnischen Anwendungen - und ganz bestimmt nicht bei Beschallung!

Gefühlte Probleme mit Laufzeiten? Dann wäre es Zeit über die PA-Systeme und Mikrofon-Aufstellungen nachzudenken, hier entstehen 99% dieser Laufzeiten, und noch 10x mehr Laufzeitprobleme als die komplette Technik zusammen macht die Raumakustik.
Ist jetzt irgendwie klar, was ich zum Ausdruck bringen möchte?

Zitat

Wenn Du diese Phasenveränderung rückgängig machen willst nimmst Du einen weiteren EQ gleicher Funktionweise (also keine FIR bzw. linear-phasigen Filter...) und invertiert das Setting des ersten Filters. DANN hättest Du die diese Artefakte der ersten Filterung tatsächlich rückgängig gemacht. Natürlich ist das absurd.

Das ist eben meine Frage: ist das tatsächlich so absurd? Wenn ich Filter ziehe in einem übertagungstechnisch irrelevantem Bereich, so hat das wie Du schreibst zunächst keine Auswirkung - weder auf Amplitude noch auf Gruppenlaufzeit. Aber es hat einen Einfluss auf die höheren Hamronsichen, und die liegen typischerweise voll im Passband. Somit würde eine Korrektur tatsächlich hier wirken. Mit Delay meinte ich folgendes: durch Filterkombinationen kan ich die Phasen in Einklang bringen. Das heisst 0°, 360°, 720 ° (oder eben 2n*pi). Was ich aber brauche sind 0° - also kann es sein, dass ich geanu um einen Wellenzug (oder ein Vilfaches dessen) delayen muss, um bei einem Null-Versatz herauszukommen.
Dass das Ganze einigermassen akademisch ist, kann ich mir vorstellen. Allerdings war das die Eingangsfrage in diesem THread. Und wenn es keinen merkbaren klanglichen Einflus hat - wieso gibt es dann FIR-Filter? Nur Markteing (ernstgemeinte Frage)?

Zitat

Das ist eben meine Frage: ist das tatsächlich so absurd?

Ohne Frage: Du Filterst mit EQ1 und machst mit EQ2 diese Filterung genau rückgängig - was ist der Sinn????

Zitat

Und wenn es keinen merkbaren klanglichen Einflus hat - wieso gibt es dann FIR-Filter? Nur Markteing (ernstgemeinte Frage)?

Nein, sicher nicht nur Marketing. FIR-Filter gibt es, weil sie möglich sind.
Wer sich den Wiki-Artikel über FIR anschaust, der kommt vielleicht auf die Idee, welche wissenschaftlichen Grundlagen und Anwendungen sich da erschließen.
In der normalen Musik-Produktion sehe ich jedoch keine wirklichen Vorteile, einschließlich Beschallung (versteht sich von selbst).
Wenn jemand phasen-lineare EQs für Mastering an den Mann bringen will, wird er sich Marketing-technisch eine Menge überlegen müssen, denn ein echter Nutzen entsteht auch bei dieser Anwendung nur mit viel "Phantasie"...
Uns fallen bestimmt viele Produkte ein, die sich gut verkaufen aber wenig Nutzwert verursachen :wink:

Zitat von "christopher hafer"

Genauso absurd ist dann auch diese erhöhte Angst vor "Phasenschweinereien".
(...)weil dies generell wie schon erklärt ein höchst akademisches Problem ist mit NULL/ZERO praktischer Relevanz bei 90% aller tontechnischen Anwendungen - und ganz bestimmt nicht bei Beschallung!

Sehe ich auch so.
Es wird in der Praxis wesentlich mehr durch suboptimale Mikrofon- und Lautsprecherwahl und - aufstellung, zuviel Spielerei an Controllern, Equalizern und Mischpult an Soundqualität reduziert, als durch Phasenprobleme in der EQ-Einstellung...

Zitat von "christopher hafer"

hier darf ich christopher auch mal unterstützen. es ist genau so wie er schreibt, in elektrischen filtern wird die phase bearbeitet, um dadurch auslöschungen oder anhebungen bei bestimmten frequenzen zu erreichen (stichwort filterresonanz).
das "delay" ist dabei auch vernachlässigbar, da es sich lediglich um phasenverschiebung handelt, also keine wirklich wahrnehmbare verzögerung.

was die frage nach der notwendigkeit von phasenlinearen filtern angeht:
ich habe schon vor vielen jahren erstklassig klingende produktionen erlebt (beispiel: pink floyd), da gab es sowas noch gar nicht. in sofern stellkt sich auch für mich die frage: braucht man das wirklich unbedingt??

was die ausgangsfrage angeht:
wenn man bereits einen passenden locut gesetzt hat, dann ist es schlicht völlig unnötig am grafik-eq noch zusätzliche filter unterhalb seiner einsatzfrequenz zu ziehen.
man verschiebt dadurch nur die eckfrequenz des locuts weiter nach oben.

Wenn man am Eq im pult was macht, verschiebt ,man die Phase
Da ist ja, wie Christopher sagt, das Filterverhalten ( die Phase erwünscht )
Und klanglich auch so gewollt und physikalisch ok

Wenn man nun beim grafischen Eq alle Bänder unter zB 100 Hz absenkt, verschiebt man wieder die Phase.
Und wieder entstehen klangliche Unterschiede.
In der weiteren Bearbeitung "kämpfen" jetzt aber die unterschiedlichen Phasenverschiebungen ngegneinander an.
Das kann aber soweit führen, das nicht mehr das normale und gewohnte Filterverhalten da ist, welches man kennt, wenn man zum EQ greift
( ich hoff, ich konnte das verständlich ausdrücken, mehr Zeit für lange Ausführungen hab ich gerade nicht )

Moin,

ich habe nicht alles gelesen, aber aktuell eine Beobachtung gemacht, die auch gegen "unnötige" Absenkungen spricht. Bei einem vorgefundenen Terz-EQ reduzierte sich das Rauschen erheblichst, als ich die Bassregler vom unteren Anschlag auf Null stellte. Das mag sich je nach Schaltung des EQ unterschiedlich verhalten, aber in diesem Fall war das massive Rauschen das Ausschlußkriterium einer abgesenkten Einstellung.

Gruß

Was passiert ... reinstes Forengold

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Zitat

Versuch diese einfachen Zusammenhänge zu überdenken, ohne diese und eine zugehörige psychoakustisch gesicherte Deutung ist es aus meiner Sicht sinnfrei, Lautsprecher bauen zu wollen.

Gruß

Andreas

:shock: wie wahr :idea:

Zitat von "ukw"

Schwindler Plündern . Deutschland => Links überholen

Ich finde nicht, daß das hier der geeignete Ort für politische Meinungsmache ist!
Oder war das nur als Schildbürgerstreich gedacht

Grüße

David Kammerer

Schildbürgerstreich? Wo ist da der politische Hintergrund bei Schwindler Plündern . Deutschland => Links überholen ???

na gut - ich gestehe. :oops: Seit Gazprom Schröder mit Nabucco-Pipeline Fischer
sich mit der Agenda 2010 und Hartz4 ein Denkmal gesetzt haben ...
Rot-Grüne Steuergeschenke => http://www.vsp-vernetzt.de/soz/020807.htm

Am kommenden Sonntag ist bundesweiter Pisa Test :wink:

Ah ja.............ein Bild vom Steineschmeißer zum krawattentragenden Salonlöwen!

Zitat

Bei einem vorgefundenen Terz-EQ reduzierte sich das Rauschen erheblichst, als ich die Bassregler vom unteren Anschlag auf Null stellte.

Dann war dieser EQ eindeutig DEFEKT.

Ich verstehe übrigens nicht so ganz den Sinn der letzten vier Beiträge an dieser Stelle
Wer auf Stammtischniveau über Politik sprechen will soll das doch bitte im offenen Brett tun.

Zitat von "christopher hafer"

Ich verstehe übrigens nicht so ganz den Sinn der letzten vier Beiträge an dieser Stelle
Wer auf Stammtischniveau über Politik sprechen will soll das doch bitte im offenen Brett tun.

Lass mich zählen... :shock: der vierte Beitrag stammt von Dir!