Equalizer: Überlegung über sinn und unsinn Absenken tiefer F

Noch mal kurz zu meiner Frage:

Was beeinflusst eine so tiefe Freq. wenn das System sie sowieso nicht wiedergeben kann.

Ich meine wenn nix rauskommt kann es doch auch keine Phasenverschiebung kommen oder ??

Und noch mal: Er macht das was draufsteht, alles andere ist in der Praxis nicht relevant.

ein eq mit einstellung eines oder meherer fader ( frequenzen ) verursacht phasenverschiebungen, hab ich das richtig verstanden ?

was macht dann ein hpf im signalweg, ist da die phase zwischen eingang und ausgang bei grenzfrequenz null grad ?

wer weiss mehr ?

Eine Bassreflexbox macht eine Gruppenlaufzeit, der Controller macht sie, Weichenfunktionen auch. In der Summe werden diese Laufzeiten hörbar als schleppende Basswidergabe. Man muss jetzt nicht noch zusätzlich alles schlimmer machen mit dem EQ.

Zitat

Diese Phasenverschiebungen sind NICHT HÖRBAR, weil sie sich im Mikrosekunden-Bereich bewegen.

:idea:

Zitat von "Christopher Hafer"

Ach Leute...

Im übrigen gehört bei jedem Close-Miking-Kanal (außer BD) der HPF des Kanals aktiviert...

Veto: Gerade bei der Kick fährt man leicht heisse Luft und macht unnötig rote Lampen an, auch da gehört der HPF rein.

mfg

Kai

Zitat von "K-Ulrich"

Veto: Gerade bei der Kick fährt man leicht heisse Luft und macht unnötig rote Lampen an, auch da gehört der HPF rein.

mfg

Kai

Das ist vollkommen Situationsabhängig. Aber einen 100hz HPF an der Kick habe ich noch niemals gebraucht. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich mir die Anlagen im Bassbereich eher "schlank" EQe.
But do as you like...

Zitat von "Christopher Hafer"

Das ist vollkommen Situationsabhängig. Aber einen 100hz HPF an der Kick habe ich noch niemals gebraucht. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich mir die Anlagen im Bassbereich eher "schlank" EQe.
But do as you like...

Schon wieder nicht aufgepasst. Der liebe Kai spricht mit Sicherheit von durchstimmbaren HPF's. Und ein "Low-Cut" bei, sagen wir mal 30-40Hz, hat schon so mancher Bass-Drum gut getan.

Grüsse

Nun, ich denke, das Kai auch davon ausgegangen ist, das es auch Pulte gibt, wo man den HPF auch justieren kann.

Sonst hätte die Aussage keinen Sinn.

is' ja wieder lsutig hier... :lol:

Zitat von "Purge"

Der liebe Kai spricht mit Sicherheit von durchstimmbaren HPF's. Und ein "Low-Cut" bei, sagen wir mal 30-40Hz, hat schon so mancher Bass-Drum gut getan.

Grüsse

noch nie auf die idee gekommen, werd's aber am WE mal probieren... :oops:

Filtern heisst, wie schon erwähnt, nicht nur den Frequenzgang sondern
auch den Phasenverlauf zu beeinflussen.
Was passiert denn nun, wenn ich am graphischen EQ die unteren Bänder runterziehe?
- Klar, der Frequenzgang wird untenrum abgesenkt.
- Aber auch die Phasenlage wird verändert, vor allem nehmen benachbarte Bänder aufeinander Einfluss.
Je nach verwendeter Filterart weicht die Phasenlage mehr oder weniger ab. Kommt jetzt noch der im EQ
eingeschaltete HPF dazu (wieder ein Filter mehr!),
wird die Phase wieder verschoben. Eine Summe von verschobenen Phasen ergibt sich.
Und das ist genau der K(n)ackpunkt: Das klingt dann oft verwaschen, blubberig oder oder oder.
Der Mensch empfindet Klänge die aus harmonischen (ganzzahligen Vielfachen) Frequenzen nun mal als Maß aller Dinge.
Und genau das mache ich mir mit mehr und mehr benutzten Filtern kaputt.

Heutzutage kann man ja im PA-Bereich schon zumindest die Gruppenlaufzeit der einzelnen Wege (Hi/Mid/Low) aufeinander abstimmen
(Stichwort Time Alignment). Dadurch bekommt man schon mal den Bassbereich oft "straffer" oder "flinker" hin als nur mit dem EQ.

Dennoch muss man zuerst immer noch die PA richtig dimensionieren & hinbauen und gute und nicht zu laute Musiker haben.
Damit erspart man sich nämlich den größeren Klang- & Phasenverlust durch die Raumakustik und braucht erst garnicht alle EQs wild verbiegen!

mfg stefan

stepu:

Schön beschrieben.

Es wird immer wieder diskutiert, das man Phasenverschiebungen nicht hören kann.

So einzelne sind gemeint.
Das dachte ich auch mal.
Hatte jetzt gerade die Tage wieder den Beweis von Physikern und Entwicklern, das man dies wieder Erwarten doch hört.

Und die komplett unterschiedlichen Phasenverläufe in PA Anlagen , die durch diverseste Einstellungen entstehen, wirken sich doch ziemlich auf das "Gesammte " aus.
Will man oft nicht glaube, ist so.

Man braucht ja nur mal probieren, an möglichst vielen EQ anfangen, Sachen zu verbiegen ( teilweise auch gegengleich )
Kanal EQ, EQ im Kontroller, Ev noch in Inserts, PAEQ usw.
Irgendwann kommt man an den Punkt, wo man nicht mehr versteht, warum sich mit dem Schrauben am EQ das nicht wie erwartet verhält.
Und plötzlich sind da Phänomene, die man sich so nicht mehr Ganz erklären kann.

Wenn man natürlich die "Phasenschweinereien" geradezu herausfordert, dann dürfte man das hören.
Aber ich denke bei einem zivilisiertem Gebrauch eines EQs braucht man sich keine Gedanken zu machen. Die erreichte Verbesserung des Klangbilds ist weitaus wichtiger, als Phasenverschiebungen.

Wer hat folgendes schon mal verglichen:
HPF bis 100Hz vs alle Einzelregler bis 100Hz gezogen ?
Mal abgesehen davon, daß man je nach EQ-Modell gar nie so genau sieht, wo denn die 100Hz beim HPF überhaupt sind, hab ich bis dato keinen Unterschied gehört...

Man hört nicht die Zeitliche Verschiebung. Klar. Aber es geht hier nicht um die Mikrosekunden. Es geht um die Verschiebung von Grundtönen zu ihren Obertönen. (auch)Deshalb werden bei P.A. Anlagen mittels Time allign die einzelnen Wege aufeinander korrigiert, wenn sie räumlich versetzt sind. Deshalb werden harte Filter im Tieftonbereich vermieden. Man sollte sich mal die Mühe nehmen, und wirklich mal ein paar setups von gut klingenden Anlagen ansehen. meistens setzen nur Amateure Lowcuts mit 24 dB/Oktave und machen sich den Rest der Lowmids noch mit steilflankigen Filtern zwischen Sub und Top kaputt. Eigentlich weiss man sowas schon lange. Die es wissen, schweigen hier aber meistens, weil die Diskussionen immer lächerlich werden. Schade eigentlich.

Oft ist man ja auch selber überrascht, wenn man mal den Kanaleq rausnimmt - plötzlich klingts doch ganz gut.
Ich denke, das ist schon ein kleiner persönlicher Beweis, daß zu viel Kurbelei doch hörbare Verschlechterungen
mit sich bringen kann.

Und noch etwas:
Mancher sagt, man kann durch Phasenschieberein erzielte verzögerungen im Bassbereich nicht hören.
Aber gerade durch diese Phasenverzögerungen wird doch eine unlineare Gruppenlaufzeit erzielt,
und das gleicht man doch durch Timealignment aus. Also müsste man es ja doch "hören" können, oder?!

mfg stefan

Hallo Leute,

ich bin auch der Meinung (und habe das schon sehr oft überprüft):
- Man hört Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich sehr wohl. Der Laie hört das in der Regel nicht bewußt, da er nicht weiß, auf was er achten könnte um das zu erkennen
- dazu gibt es auch streng wissenschaftliche Untersuchungen, die meißt wenig mit Musik zu tun haben, eher mit Ortung oder Sprachverständlichkeitsmaßuntersuchungen

Und hier noch ein Grund, doch manchmal unten alles abzusenken:
Manchmal hat man einen Mix oder eine CD, die weitaus mehr im Tiefbassbereich daherbringen, als allgemein den Anlagen gut tut (Ich habe da ein lustiges Stück mit extrem fiesen 35 Hz Geschichten auf meiner Test CD). Die Hochpassfilter in den Anlagen senken ab Ihrer Grenzfrequenz nur langsam die tieferen Anteile ab. Ein typischer Lowcut vieler guter Subwoofer liegt bei ca 40 Hz bis 45 Hz mit 12 dB pro Oktave. Folglich gibt es faktisch bei 35 Hz noch kaum eine relevante Absenkung. Wenn nun ein Signal mit völliger Überbetonung bei 35 Hz anliegt, so kann das extrem den angeschlossenen Subwoofer gefährden, da die Absenkung im Controller nicht ausreicht. In diesem tiefen Bereich hat z.B. eine typische Bassreflexbox keine wirksáme Dämpfung mehr auf den Speaker, worduch dieser extrem stark auslenkt. Ein Schaden kann binnen kurzer Momente entstehen.
In diesem Fall schützt der Griff zum EQ die Anlage (gerade, weil Sie da nix wiedergeben kann) und spart Leistung. Dafür kann man auch einmal die Phasengrunzerei (äh Schweinerei) in Kauf nehmen. Natürlich stellt sich die Frage ob eingangsseitig so ein Signal sein muß, aber geben tut es das.
Trotz alledem:
- Ich denke auch: Meißtens alte Angewohnheit ohne Sinn und Verstand.

Viele Grüße
Tobias Kammerer
Viele Grüße
Tobias Kammerer

tobias kammerer

...und was hört man da, wie hört sich das anders an als "Normal" - bei Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich?

Wie hast du das überprüft ?

Eine genaue Auskunft interessiert sicherlich mehrere Leser im Forum.

wetbf

Klaus

Zitat

Hatte jetzt gerade die Tage wieder den Beweis von Physikern und Entwicklern, das man dies wieder Erwarten doch hört.

Und die komplett unterschiedlichen Phasenverläufe in PA Anlagen , die durch diverseste Einstellungen entstehen, wirken sich doch ziemlich auf das "Gesammte " aus.
Will man oft nicht glaube, ist so.

Beweis? Wo? Wer? Fakten bitte, ansonsten: Meinung.

stepu

Zitat

Oft ist man ja auch selber überrascht, wenn man mal den Kanaleq rausnimmt - plötzlich klingts doch ganz gut.
Ich denke, das ist schon ein kleiner persönlicher Beweis, daß zu viel Kurbelei doch hörbare Verschlechterungen
mit sich bringen kann.

"Kurbelei" bringt sicher eine Verschlechterung mit sich. Aber das ist nicht der Punkt!
Es geht darum, ob man Phasenverschiebungen, die EQs mit sich bringen hört. Man hört sie nicht.

Jack

Zitat

Die es wissen, schweigen hier aber meistens, weil die Diskussionen immer lächerlich werden. Schade eigentlich.

Schade, wirklich, dass hier generell immer wenig Leute posten, die etwas wissen.

Tobias

Zitat

ch bin auch der Meinung (und habe das schon sehr oft überprüft):
- Man hört Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich sehr wohl. Der Laie hört das in der Regel nicht bewußt, da er nicht weiß, auf was er achten könnte um das zu erkennen
- dazu gibt es auch streng wissenschaftliche Untersuchungen, die meißt wenig mit Musik zu tun haben, eher mit Ortung oder Sprachverständlichkeitsmaßuntersuchungen

DU hörst also Phasenverschiebungen im Mikrosekundenbereich? Wie hast Du das bitte schön denn "überprüft"?
Nach dem Stand der Wissenschaft den ich kenne ist das unmöglich.
Kennst DU anders lautende Studien? Dann verlinke sie bitte für uns.
Ansonsten verbuche ich Deine Äußerung als "Spekulation"...

Nochmal: Was ihr glaubt zu hören sind Kammfiltereffekte wie sie durch räumliche Einflüsse entstehen. Schon eine leichte Hörpositionsänderung lässt solche Effekte auftreten. Das sind grundlegende Basics der Akustiklehre - wer diese in Frage stellen möchte sollte sich vorher vielleicht erst ein Bild machen.

Aber genug von meiner Meinung:

Hier gibt es einen wissenschaftlich validen Beweis:

http://www.ethanwiner.com/EQPhase.html

Danach den Folge-Link "Some Experiments With Time" anklicken.

BITTE lest den Artikel...

Hallo Christofer,

der Bericht gibt Sinn, deckt sich aber nicht mit anderen Berichten. Wer hat nun Recht? Ich habe das übrigens praktisch genau so überprüft, wie der Autor, also mit Allpass- oder FIRfiltern. Jetzt ist die Frage auf was man hört. Übrigens: generell hört man weich verlaufende Phasenänderungen (typisch Allpassfilter) deutlich schlechter, als harte oder gar Sprünge (mit FIR Filtern machbar). Natürlich erzeugt der Versuchsaufbau durch die vielen Filter eigentlich schon drastische Eingriffe. Gut zum Testen sind S-Laute, da die zeitliche Wiedergabestruktur für diesen Laut sehr relevant ist.

Also Test 1: S-Laute phasenverschoben und unverschoben wiedergeben und anhören aber: ACHTUNG die Phasentreue der Testbox, Testaufbnahme und Umgebung ist SEHR testrelevant. Vielleicht war hier auch der Fehler des Autors. Je hochwertiger hier die Wiedergabekette ist, desto eher hörbarer wird der Unterschied. Auf schlechten Boxen in schlechter Akustik bei schlechten Aufnahmen ist die Phase bereits zerstört, hier kann man Filtern, was man will, ohne daß man es hört.

Test 2:
Klassisches Orchester oder noch besser Chor mit Kunstkopfaufnahme auf Kopfhörer wiedergeben.
Versuchsperson soll auf bestimmte Stimmen zeigen. Test mit und ohne Phasenversatz wiederholen, ohne daß der Versuchsperson der Wiedergabezustand bekannt ist.
--> Ergebnis: Ohne Phasenversatz werden die Stimmen besser getroffen.

Ich hoffe, daß war wissenschaftlich genug.

Viele Grüße
Tobias Kammerer