Lautsprecher perfekt auf einen Raum einmessen....

Es gibt immer nur Kompromisse, perfekt kann es nie werden.

Dabei sind meine Schritte:

- planen / simulieren (mit dem Hintergrund: wo möchte ich im Raum was erreichen)
- aufbauen
- Raum hören / PA hören / PA messen / PA hören

Software hängt vom Lautsprecherhersteller ab, viele haben kostenlose Simulations-Tools. Meßsoftware teste ich gerade, da gibt es viel im Bereich bis 1000 Euro incl Mikrofon und Interface. An den Rechner werden allerdings nicht geringe Anforderungen gestellt.

Zitat von "eaw"

Wie so viele andere habe auch ich immer wieder das Problem eine Anlage PERFEKT auf eine Location anzupassen!

WO soll es denn optimal sein (in welchem Hörabstand, in welchem Winkelbereich ...) ? :wink:

Dann darf sich aber während der VA auch keiner bewegen, sonst ist die ganze Abstimmung im Eimer... :wink:

Zitat von "eaw"

Geht man bei Festinstallationen anders vor und wenn ja wie?

Grundsätzlich ist die Herangehensweise bei Festinstallationen genau so wie bei mobilen Anlagen (solange es die Zeit zulässt).

Meine Vorgehensweise bei der Inberiebnahme einer Anlage ist wie folgt:

1. Lautsprecher-Positionen und -Ausrichtungen überprüfen.
Klingt banal - aber nur allzu oft werden hier schon die ersten Fehler gemacht.

2. Die einzelnen Lautsprecher messen.
Dazu so nah an den Lautsprecher heran, wie es geht und den Direktschall aus der Impulsantwort herausfenstern.
- Als erstes Polarität prüfen ("Ausschlag" der Impulsantwort)!
- Dann den Frequenzgang checken. Hier kann man evtl. erkennen, ob der Hochtonweg gegenüber dem Tieftonweg zu laut ist. Vielleicht ist im Übernahmebereich auch ein Dip - das lässt vermuten, dass die Polarität eines Weges nicht stimmt.
- Evtl. kann man sich noch den Phasengang (oder besser den Nyquist-Plot) anschauen. Wenn hier Sprünge sind, stimmt auch etwas mit der Phase nicht oder das Ding hat generell ein Laufzeitproblem.

3. Die Pegel der einzelnen Lautsprecher einstellen.
Und zwar in dem Bereich der vom jeweiligen Lautsprecher beschallt werden soll - alle anderen Lautsprecher sind dabei aus! Dazu geht man einige Meter vor den Punkt, wo die Hauptabstrahlachse auf die Hörfläche trifft. (Letztere zielt übrigens auf den hintersten Zuhörer - nicht etwa mitten in den zu beschallenden Bereich!!!) Man gibt ein Rauschen auf die jeweiligen Lautsprecher und stellt überall jeweils den gleichen Pegel ein. Wichtig ist, dass sich diese Pegelverhältnisse später nicht (versehentlich) verändern lassen, also auf keinen Fall die Sub-Gruppen benutzen und auch nicht die Amp-Eingangspotis.

4. Die Delay-Zeiten messen.
Dazu geht man dort hin, wo die Signale der Haupt-PA und des Delay-Lautsprechers etwa gleich laut sind. Man ermittelt den zeitlichen Versatz, mit dem die Signale an diesem Punkt eintreffen und addiert etwa 5 - 20 ms, um die Zeit fürs Delay zu bekommen (Stichwort: Haas-Effekt).

5. Den Frequenzgang an einigen Punkten im Raum messen und mitteln.
Wenn hier schmalbandige Erhöhungen zu erkenen sind (BW von etwa 1/3 bis 2 Oktaven), kann man behutsam versuchen hier mittels EQ eine Absenkung vorzunehmen und hört sich das ganze im A/B-Vergleich einmal an (ganz wichtig!).
Diese Überhöhungen entstehen durch die Addition von Direktschall und Diffusschall. Durch die unteschiedlichen Absorptionseigenschaften des Raumes bei verschiedenen Frequenzen ist das Diffusfeld u.U. nicht linear.
Wie gesagt, den generellen Verlauf des Gesamtschallfrequenzganges sollte man nicht versuchen auszugleichen - lediglich kleine Überhöhungen. Tendenziell sollte der Gesamtschallfrequenzgang einen zu hohen Frequenzen fallenden Charakter haben. Ab etwa 2 kHz fällt er in der Regel sehr stark ab. Das rührt daher, dass die Absorption von Räumen zu hohen Frequenzen üblicherweise zu nimmt und die Luftabsorption zum Tragen kommt. Dadurch ist dann auch das Diffusfeld im Hochtonbereich geringer.

6. Limiter-Thresholds für die einzelnen Wege berechnen und einstellen.
(Wie das geht, wurde hier ja schon oft durchgekaut.)

Tacho!

Vor allem an Punkt 1 wird oftmals gespart - auch wenn es für außenstehende lächerlich aussehen mag. Man kann viel Ärger damit vermeiden. Einige von uns konnten sich ja beim Livesound Workshop mit GUMA in vito davon überzeugen, dass dieses Konzept Hand und Fuß hat.

Ebenso die Delayzeiten... hier auch aufpassen und sich vorher überlegen wo man misst. Stichwort: Stelle gleicher Lautheit. Rechts und Links davon fällt es immer weniger ins Gewicht.
Damit ist das Argument von wegen Zuschauer die sich bewegen auch unerheblich, denn nur dort wo ein Zuschauer mehr als 1 System hört ist dies Relevant und bei größeren Pegelunterschieden zählt nunmal die 1. Wellenfront. An jeder anderen Stelle hört der Zuschauer ja mehr oder minder nur einen LS.
Die 5-20ms würde ich nicht zugeben, da die sowieso durch die Positionsunschärfe des Zuschauers bedingt sind.

Pegel und Laufzeit sollte man eigentlich als eine Einheit ansehen.

Auszugehen ist davon, dass der einzelne LS schon vernüftig tut. Daher ist das Messen des LS eigentlich unerheblich.

Ansonsten eine sehr gute Anleitung von Volker, die man sich ausdrucken sollte.

Grüßle,
michael

Zitat von "yamaha4711"

Auszugehen ist davon, dass der einzelne LS schon vernüftig tut. Daher ist das Messen des LS eigentlich unerheblich.

Oh, da bin ich aber völlig anderer Meinung - gerade das ist der wichtigste Punkt! Gerade bei Live (aber eigentlich genau so auch bei Festinstallationen ...) gehe ich überhaupt nicht davon aus, dass der Lautsprecher tut, wie er soll. Wenn man hier nachlässig ist, wird eine Fehlersuche bei einer "halb eingemessenen" Anlage zum Disaster.
Ob da irgendwo ein Hochtontreiber im Line-Array durch ist, hört kein Mensch - die eine Seite klingt halt irgendwie anders ...
Und Polaritätsfehler bei Festinstallationen sind an der Tagesordnung ...

Zitat von "yamaha4711"

Die 5-20ms würde ich nicht zugeben, da die sowieso durch die Positionsunschärfe des Zuschauers bedingt sind.

"Laufzeitsausgleichsdelay" plus 5 bis 20 ms mehr muss sein - ansonsten gibt's keine Ortung Richtung Bühne.
(Beim Delayen von In-Fills ist das anders (da Du von L/R sprichst ...) hier wird, da wo beide Systeme gleich laut sind, natürlich auf 0 delayed.)

Also wenn Polaritätsfehler da sind, dann hat man aber bei der Installation ziemlich geschlampt. Ich geh erst mal davon aus, dass der LS so tut wie der Hersteller es vorsieht, falls nicht hat der Hersteller geschlampt.
Das Problem ist also erst mal sekundär und ist letztendlich die Schlussendlich abschlussanpassung des systems. Das Feintuning sozusagen, falls man es denn wirklich braucht.

Ein geschossener HT ist primär ein Defekt und sollte definitv vorher behoben sein. Gerade bei Festinstallation.

Die gemeinsame Laufzeitkorrektur zur Bühnenortung ist aber etwas anderes als die Korrektur der Delayline oder sonst was. Das wird ja auf alle LS aufaddiert. Vielleicht von dir ein wenig missverständlich ausgedrückt.
Bringt aber nur bei Bühnensituation etwas. Für Disco oder generelle Beschallung bringt es ja nix.

Grüßle,
michael

Hi, hat in diesem Zusammenhang evtl. jemand eine Formel zur Hand mit der man einfach meter in ms umrechnen kann.

Ich hab leider nicht immer die Möglichkeit alles exakt zu messen.

folgende Software würde mir einfallen (Reihenfolge ohne Wertung)
[da gab es doch mal so ne Linksammlung, wo war die noch mal ?]

satlive
EASERA SysTun
smaart
arta
sim2 oder sim3
MLSSA
monky forest

Wie so oft im Leben hilft dir die Software allein nicht sonderlich weiter, eine passende Hardware brauchst du ebenfalls;

die Suchfunktion kann dir dann mehr dazu liefern

Zitat von "Holger Schüller"

Hi, hat in diesem Zusammenhang evtl. jemand eine Formel zur Hand mit der man einfach meter in ms umrechnen kann.

Ich hab leider nicht immer die Möglichkeit alles exakt zu messen.

... über'n Daumen: [m]*3 = [ms]

Der Schall braucht also für 1 m etwa 3 ms.

(und zwar eigentlich nicht "etwas mehr wie 3", wie fälschlicherweise oft gesagt wird, sondern "etwas weniger wie 3" - nämlich: 1 m / (344 (m/s) = 0,0029 s = 2,9 ms)

Umrechnung online:

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallweg.htm

ich finde es meist recht schwierig, ohne kenntnis der freifeldfrequenzgänge der LS diese im raum "einzumessen" - wobei die wortwahl eine merkwürdige vorstellung impliziert, so als könne man ein loch aufbohren, wenn die schraube nicht passt... (oder so).

Moin,

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Diese Überhöhungen entstehen durch die Addition von Direktschall und Diffusschall. Durch die unteschiedlichen Absorptionseigenschaften des Raumes bei verschiedenen Frequenzen ist das Diffusfeld u.U. nicht linear.

Hier möchte ich ergänzen: Das Diffusfeld wird häufig durch (zu) kleine Delaylautsprecher im Grundton unnötigerweise angeregt. Das führt zu einem dumpf-matschigen Gesammteindruck. Man beachte die ungerichtete Schallabgabe zur Wellenlänge kleiner Lautsprecher. Es ist daher sinnvoll nur Delay- und Stützlautsprecher im Bereich wenig gerichteter Schallabgabe abzusenken, und die (meist größeren und besser richtenden) Hauptlautsprecher unkorrigiert zu belassen.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

4. Die Delay-Zeiten messen.
Dazu geht man dort hin, wo die Signale der Haupt-PA und des Delay-Lautsprechers etwa gleich laut sind. Man ermittelt den zeitlichen Versatz, mit dem die Signale an diesem Punkt eintreffen und addiert etwa 5 - 20 ms, um die Zeit fürs Delay zu bekommen (Stichwort: Haas-Effekt).

Das Ziel ist vor allem die Ortung von Delaylautsprechern zu verhindern. Dafür reicht eine relative Verzögerung von Mikrosekunden völlig aus. Zur Zeitmessung stelle ich das Mikrofon an die dem Delaylautsprecher näheste Zuschauerposition. Bei geflogenem Delay ist das genau darunter. Auch wenn hier der Delaylautsprecher 10 dB leiser wäre als der vom Hauptlautsprecher eintreffende Schall - er wäre ortbar. Dann stelle ich für diese Position die "Zeitgleiche" ein. Ob die grundsätzliche Einbauposition des Delaylautsprechers geeignet ist zeigt sich, wenn man danach am entferntesten Ende des Beschallungsbereichs dieses Delayautsprechers nachmisst. Innerhalb von 20 Millisekunden ist ok, darüber - schlecht gelaufen... Man bedenke die dreidimensionalen Entfernungsverhältnisse.
Aber man kann "nachtunen", im Notfall. Stichwort ist wieder die zu tiefen Frequenzen abnehmende Richtwirkung kleiner Lautsprecher, und daß die näheste Publikumsposition selten schon zum angedachten Beschallungsbereich des Delaylautsprechers zählt...

Direkt unter einem geflogenen Delaylautsprecher zu sitzen, dessen ungerichteter Grundton zu laut und zu früh eintrifft ist "sehr bedrückend".

Entweder ohne Ausnahme im kompletten Frequenzbereich über 10 dB leiser, oder 0-20 Millisekunden später...

Jetzt noch Einstellhinweise für "Locations" :
Durchaus brauchbare Ergebnisse lassen sich erzielen, wenn man das Meßmikrofon in die Mitte der vermuteten Publikumsblase stellt, ans Pult anschließt, und dann einpfeifft, also entstehende Rückkopplungen absenkt. Die Lautsprecher sollte man ohnehin nicht auf diese vermutete "Blasenmitte" eindrehen, sondern eher auf einen Kreuzungspunkt im hinteren Drittel des Raumes, oder bei breiten "Locations" auch geradeaus. Vorsicht, von den 31 Schiebern sollten wenigstens 28 danach noch in der Mitte stehen. Es genügt völlig die drei schlimmsten Überhöhungen zu finden.
Geschmackskorrekturen macht man dann beim Livemix in den Kanälen, oder wenn weitere Rückkopplungen von der Publikumsbeschallung auf die Bühne auftreten. Wenn man insgesammt 6 Terzbänder abgesenkt hat und zum 7ten greift ist die Beschallungsaufgabe nicht weiter mit EQing zu lösen.

Bei extremen Beschallungsaufgaben im ultralauten Stil pfeiffe ich die Anlage gleich auf die Gesangsmikrofone auf der Bühne ein. Klingt komisch, aber lauter geht der Gesang nicht....

Grüße