Audix Fireball oder ähnliches

Probier mal ein ATM710, das ist ein gutes gesangsmikro, welches in letzter zeit eher unfreiwillig als "shouter" mikro zweckentfremdet wurde,bei mir zumindest

ich finde es selbst gegenüber den teuereren mikros von AT als geieigneter für diese aufgabe, und kann sagen das auch die feedbackanfälligkeit sich in guten grenzen hält.

dazu ist es recht günstig...

zum fireball kann ich nichts sagen

Also 'für so a G'schrei' kommt mir immer gleich das Audix OM7 in den Sinn. Funktioniert super, klingt cool und deutlich und kommt im Mix auch nicht schlecht nach vorne.
Wenns beim Soundcheck mal von der Zeit her eng wird, kannste Deine Monitore mit dem Mic auch erstmal Flat fahren und hörst dann während dem Soundcheck einfach rein welche Frequenzen feedbacken können/werden und ziehst sie!

Was ich auch schon öfter gehört habe ist das AE6100. Habe aber selber leider noch nie damit arbeiten können. Werde es mir aber demnächst zulegen!

wobei auch das OM7 eher koppelt wenn man es zuhält....
wobei der "Zuhalt-Sound" ja gewünscht ist, das Fireball ist glaube ich so gebaut dass es zugehalten nicht zugehalten klingt, wenn ich die beschreiung richtig gelesen habe als es neu rauskam....

also jetzt mal halt!

das om7 ist keine lösung??
dann zweifel ich eher an deinen fähigkeiten!
wenn du einen monitor mit einem om7 nicht feedbackfrei bekommst würde ich entweder den sänger rausschmeißen oder mir selber nen neuen job suchen! (nicht bös gemeint)

aber ich bin die ganzen diskussionen über 'feedbacklastig' etc. langsam echt leid. fakt ist doch dass man JEDEN monitor feedbackfrei bekommt. vielleicht sieht dann der GEQ nicht mehr so elegant aus oder es klingt nicht ganz so perfekt, aber hinbekommen tut man es auf alle fälle!

also warum diskutieren wir über feedbacks?? ich finde das ist was fürs party-pa forum!
da finde ich ja die diskussion über die farbe des digico sd8 cases noch interessanter.

tut mir leid, aber das musste ich mal loswerden!

Zitat von "Max Heinlein"

also jetzt mal halt!

das om7 ist keine lösung??
dann zweifel ich eher an deinen fähigkeiten!
wenn du einen monitor mit einem om7 nicht feedbackfrei bekommst würde ich entweder den sänger rausschmeißen oder mir selber nen neuen job suchen!

Wodurch zeichnet sich eine feedbackarme Mikrofonfonwiedergabe bei hohem Pegel aus?
Ich behaupte jetzt mal durch ein lineares Verhältnis ohne Peaks zwischen Mikrofon, Elektronik und Lautsprecherbox sowie die Richtcharakteristik. Während ersteres mit Hilfe eines EQ´s optimiert werden kann (wobei auch noch Punkte wie Verzerrungen, etc. zu berücksichtigen sind), ist letzteres fest durch das Mikrofon und die Anwendung durch den Sänger vorgegeben.

D.h. die Richtcharakteristik mag im normalen Betrieb noch so gut sein, wenn der Interpret die Kapsel zu hält hilft das auch nicht, da mit dem Zuhalten lediglich von der Frontseite Schall aufgenommen werden kann und das Mikro somit eine Kugelcharakteristik aufweist.

Ganz ehrlich Max: bevor du mit solchen Sätzen um dich wirfst, solltest du dich erst mal mit der prinzipiellen Arbeitsweise von Mikrofonkapseln auseinandersetzen, dann wirst du auch sehen, dass es nicht DAS Zaubermikro gibt, sondern nur das passende Mikro für einen bestimmt Zweck.

Wobei Sänger rausschmeissen manchmal wirklich die beste Variante ist...

Zitat von "AudioBo"

Wodurch zeichnet sich eine feedbackarme Mikrofonfonwiedergabe bei hohem Pegel aus?
Ich behaupte jetzt mal durch ein lineares Verhältnis ohne Peaks zwischen Mikrofon, Elektronik und Lautsprecherbox sowie die Richtcharakteristik. Während ersteres mit Hilfe eines EQ´s optimiert werden kann (wobei auch noch Punkte wie Verzerrungen, etc. zu berücksichtigen sind), ist letzteres fest durch das Mikrofon und die Anwendung durch den Sänger vorgegeben.

D.h. die Richtcharakteristik mag im normalen Betrieb noch so gut sein, wenn der Interpret die Kapsel zu hält hilft das auch nicht, da mit dem Zuhalten lediglich von der Frontseite Schall aufgenommen werden kann und das Mikro somit eine Kugelcharakteristik aufweist.

Ganz ehrlich Max: bevor du mit solchen Sätzen um dich wirfst, solltest du dich erst mal mit der prinzipiellen Arbeitsweise von Mikrofonkapseln auseinandersetzen, dann wirst du auch sehen, dass es nicht DAS Zaubermikro gibt, sondern nur das passende Mikro für einen bestimmt Zweck.

Wobei Sänger rausschmeissen manchmal wirklich die beste Variante ist...

hallo audio bo,

die themen in linearität etc. werde ich hier nun nicht mehr ansprechen, dies ist schon oft genug passiert und lässt sich nachlesen.

dass es nicht DAS zaubermikro gibt ist wohl auch mir klar, trotzdem musste es einfach mal raus, dass ich diese diskussionen immer ein bisschen 'peinlich' finde. das klingt ja fast wie weinende kinder denen ihr sandeimer immer kaputt geht wenn sie steine und keinen sand reinfüllen.
was ich damit sagen möchte: es gibt sehr wohl mics die je nach gesang stärker oder weniger stark zu einem feedback neigen (da gebe ich dir recht) trotzdem muss ein guter tontechniker doch wohl in der lage sein, in JEDER situation einen monitor feedbackfrei zu halten. schafft er das nicht, hat er meiner meinung nach seinen job verfehlt. und das ist meine ganz persönliche meinung!

ev. das zuhalten abgewöhnen und den Sound extern (FX + Extremeqing auf 2. Kanal so dass man einfach umschalten kann) herbeiführen?
(geht natürlich nicht wenn sehr schnelle Wechsel.....)

Zitat von "Max Heinlein"

[...] es gibt sehr wohl mics die je nach gesang stärker oder weniger stark zu einem feedback neigen (da gebe ich dir recht) trotzdem muss ein guter tontechniker doch wohl in der lage sein, in JEDER situation einen monitor feedbackfrei zu halten. schafft er das nicht, hat er meiner meinung nach seinen job verfehlt.

Deine Meinung in Ehren, aber die ist - meiner Meinung nach - etwas für'n Arm...

Dies ist immernoch ein Fachforum, wo es z.B. um Ideen und Erfahrungsaustausch geht.
Da wird doch sicherlich der ambitionierte Tonie auch mal nach Kniffen anderer Tonler fragen dürfen, um nicht selbst den gesamten "Productrange" von 24 "amtlichen" Schallwandlerherstellern austesten zu müssen.

Ich will mich nicht unbedingt als guten Tonler klassifizieren, aber ich hatte auch schon einige Situationen, wo es mir schlicht & einfach nicht gelang, die Wedges Feedbackfrei hinzubiegen. Da sind manchmal auch einfach andere dran Schuld (Monimänner, Sys-Ops, taube Musiker), aber wenn man dann ein weiteres kleines Rädchen findet, an dem man ausnahmsweise mal selbst drehen kann, dann sollte man das auch angehen.

Vorverurteilungen der Fähigkeiten Anderer und so harsche Angriffe auf sie find ich nicht unbedingt "professionell". :?

Feedbackfreiheit in jeder Situation halte ich schlichtweg für physikalisch unmöglich....
Wenn der Sänger sich sehr laut auf dem Monitor haben möchte, aber nicht laut singt ist eben irgendwann ende, spätestens wenn das Monitorsignal am Mikro lauter ankommt (bzw. ankommen würde) als das Inputsignal des Sängers.....
Mit einer aufhebung der Richtcharakteristik (Zuhalten) ist das eben deutlich früher der Fall (oder bei sonstigen schlechten Angewohnheiten wie Mikro in Gesangspausen richtung Wedge halten), da dann sozusagen der "Lautstärkevorteil" den der Sänger durch die Richtcharakteristik normalerweise hat, aufgehoben wird......

es gibt z.B. das Digitech Vocal300, ist wie nen GitarrenMultieffekt, nur für Mikros...
hatte ich bisher 2x bei Sängern, bei einem klang es recht gut (der hatte auch spezialeffekte für verschiedene Songs), beim anderen klangs ohne deutlich besser (der hatte aber nur EQing und Kompressor drin, haben wir dann weggelassen...)

wäre halt ne Möglichkeit wenns der Sänger selber umschalten können soll auch während nem Song.
Ansonsten würde ich persöhnlich eher nen 2. Mikro oder nen zweiten kanal für den Effektgesang nutzen

Wenn der Sänger den Mikrofonkorb komplett zuhält hat die Kapsel keine kalkulierbare Richtcharakteristik mehr, es ergeben sich irgendwelche Zustände zwischen Kugel und wer weiß noch was. Hier gibt es keine "feedbacksicheren" Typen mehr. Und nicht nur die Richtwirkung ändert sich, auch die Frequency Response ändert sich, und zwar EXTREM!
Wenn das Mikrofon zufällig da einen Peak erzeugt wo es der Wedge auch tut dann wird es koppeln. Dafür muss der "Sänger" nur seine Finger ein wenig bewegen und schon gibt es mehr Sounddifferenz als zwischen SM58 & KMS105. Wer weiß außerdem wie sich der Monitor verhalten wird? Das ist eine Gleichung mit mehreren Unbekannten!
Insofern muss ich Max ein Stückweit recht geben.

Allerdings auch AudioBo:

Zitat

Wodurch zeichnet sich eine feedbackarme Mikrofonfonwiedergabe bei hohem Pegel aus?
Ich behaupte jetzt mal durch ein lineares Verhältnis ohne Peaks zwischen Mikrofon, Elektronik und Lautsprecherbox sowie die Richtcharakteristik.

Fazit: Das Mikrofon spielt keine große Rolle, weil es nur ein Element in einer Lagen Kette ist, erst recht nicht dann, wenn es seiner physikalischen Grundeigenschaften beraubt wird.
Die Lösung liegt beim menschlichen Faktor auf beiden Seiten der Bühnenkante.

Zitat von "Freeze"

Über externen Effekt (und trotzdem anderes Mikro, da das 58 zum zuhalten geradezu einlädt) habe ich auch nachgedacht, im Grunde bräuchte ich dafür ein Effektgerät in der Bauform eines Gitarrenboards.
Gab's da nicht mal was? :?

Du koenntest auch ein Midi-faehiges Effektgeraet deiner Wahl nehmen, und der Saenger koennte dieses dann mit einem Midi-Footboard bedienen.

Danke Christopher dass wenigstens Du mir Recht gibst!
Ich wollte damit ja auch niemanden angreifen, es war eher ein allgemeiner Beitrag der auf ein paar Techniker bezogen war, die hier so in Deutschland hausen und mir z.B. erklären wie gut der Comp XY klingt, wenn sie ihn mir dann vorführen, steht er auf Bypass und sie merken es nicht mal...

Was mir grad so spontan eingefallen ist...wie wäre es mit deinem BSS DPR 901 II -- sofern der ins Budget passt. Damit könntest Du eventuell das Feedback ziehen (lassen) wenns auftritt. (Bin mir aber nicht 100%ig sicher ob das so genau hinhaut, könnte eine ziemliche Fieselei sein. Aber so würde ich handeln.)

Zitat

was ich damit sagen möchte: es gibt sehr wohl mics die je nach gesang stärker oder weniger stark zu einem feedback neigen (da gebe ich dir recht) trotzdem muss ein guter tontechniker doch wohl in der lage sein, in JEDER situation einen monitor feedbackfrei zu halten. schafft er das nicht, hat er meiner meinung nach seinen job verfehlt. und das ist meine ganz persönliche meinung!

Du hast die Fragestellung des Threadstarters entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Es geht nicht um die Feedbackanfälligkeit von Mikrofon-/ Lautsprechersystemen im Allgemeinen.
Hier möchte ein Sänger die klanglichen Veränderungen, die das „Zuhalten“ des Mikrofonkorbes bewirkt, als stilistisches Mittel nutzen, ganz ähnlich wie ein Gitarrist sein WahWah – Pedal. Ob das sinnvoll oder menschlich verwerflich ist, steht nicht zur Debatte; es wird nach Lösungsansätzen gesucht.

Zitat

D.h. die Richtcharakteristik mag im normalen Betrieb noch so gut sein, wenn der Interpret die Kapsel zu hält hilft das auch nicht, da mit dem Zuhalten lediglich von der Frontseite Schall aufgenommen werden kann und das Mikro somit eine Kugelcharakteristik aufweist.

Das ist richtig, trifft aber nur zu einem kleinen Teil das eigentliche Problem. Es handelt sich hier um eine extreme Nahfeldanwendung; da werden die Unterschiede zwischen verschiedenen Richtcharakteristiken (im Forum allgemein als auch bei diesem konkreten Fall) stark überschätzt. Für das erreichbare GBF zählt hierbei nahezu ausschließlich das Verhältnis der Entfernungen zwischen Schallquelle, Mikrofonmembran und Lautsprechermembran; ob Kugel/ Niere/ Superniere/ usw. ist beinahe bedeutungslos.

Stattdessen geht es hier einmal mehr um eins meiner Lieblingsthemen: Resonanz! In diesem Fall um den Raum zwischen hohler Hand, geöffnetem Mund und Mikrofonmembran; zusätzlich begünstigt durch komplette oder teilweise Abschattung von rückwärtigen Schalleintrittsöffnungen. Das ganze, wie von C. Hafer gut beschrieben, wegen ständiger kleiner Änderungen nahezu unberechenbar und scheinbar völlig zufällig. Ein WahWah Effekt mit menschlichem Zufallsgenerator.

Mit ‚statischen‘ Hilfsmitteln ist das Problem daher nicht lösbar (auch ein BSS901 arbeitet bei statischen, d.h. fest eingestellten Frequenzen und würde das Problem eher verschlimmern). In diesem Sonderfall würde ich es tatsächlich mit dem Inserten eines schnell arbeitenden automatischen ‚Feedbacksuppressors‘ à la Sabine o.ä. in den Monitorweg versuchen. Ein Gerätetyp, den ich normalerweise zutiefst verachte – hier aber wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, mit den sich ständig extrem verändernden Bedingungen einigermaßen zurecht zu kommen (und auch das nur nach einiger Herumprobiererei). Da der klangliche Effekt ansonsten erwünscht ist, tatsächlich NUR in den Monitorweg; notfalls muß der Monitormann das Ding eben an den prekären Stellen von Hand aktivieren.
Das heißt allerdings auch, dass der Sänger selbst vom beabsichtigten Effekt weniger mitbekommt als das Publikum oder die Mitmusiker. Damit muß er leben.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

ich frage mich gerade, aber vielleicht stehe ich auch auf dem schlauch, wie man dem bss das feddback "ziehen" beibringen kann? der kann dafür sorgen das eine bestimmte frequenz nicht lauter wird, aber ob das bei feedbacks hilft? .....

ich finde auch das der angriff und der tonfall in einem solchen forum nichts zu suchen haben Max, denn selbst wenn du in der sache recht haben solltest, kann man das anders ausdrücken!

jetzt zur sache: ich habe keine große lust das dieser thread so ausartet wie der EQ-tiefe frequenzen thread", deswegen ohne großen physikalischen hintergrund: Es gibt mikros die verhalten sich gutmütiger was ihre richtcharackteristik betrifft als andere, wenn es um das zuhalten geht, darüber brauchen wir doch nicht streiten oder? alleine durch die bauform des korbes sind da gravierende unterschiede zu erwarten.
bei einem sm58 oder einem 935 kann ich mit zwei händen das ding komplett verschließen, gehe ich dann davon aus das sie eh nicht sonderlich linear in der ausgangssituation ohne zuhalten sind, muß ich davon ausgehen da große probleme zu bekommen.

nehme ich jetzt den von mir vorher genannten favoriten, habe ich einen viel gößeren korb, daher bleibt mehr frei, und das mikro ist von sich aus schon linearer. das führ zu der aus der in der praxis nachvollziehbaren beobachtung das dieses mikro sehr gutmütig ist was zuhalten angeht.
getesten mit vielen monitoren in vielen räumen, mit vielen sängern.

daher ist die grundiee des fireball vielleicht auch nicht so schlecht, ist auch ein riesen korb, muß man einfahc mal probieren.

billbo

Zitat

Es handelt sich hier um eine extreme Nahfeldanwendung; da werden die Unterschiede zwischen verschiedenen Richtcharakteristiken (im Forum allgemein als auch bei diesem konkreten Fall) stark überschätzt. Für das erreichbare GBF zählt hierbei nahezu ausschließlich das Verhältnis der Entfernungen zwischen Schallquelle, Mikrofonmembran und Lautsprechermembran; ob Kugel/ Niere/ Superniere/ usw. ist beinahe bedeutungslos.

:idea: +1 Offenbar bin ich also nicht der einzige der so denkt...

@karel

Zitat

jetzt zur sache: ich habe keine große lust das dieser thread so ausartet wie der EQ-tiefe frequenzen thread", deswegen ohne großen physikalischen hintergrund

Ein Thread artet aus, wenn man erst ellenlang den Hintergrund erklären muss, bevor endlich Notiz vom eigentlichen Sachverhalt genommen wird.

Auch hier ist eigentlich schon alles gesagt. Aber trotzdem ist ein bißchen Argumentationshilfe immer noch nicht überflüssig, oder?

Zitat

ich frage mich gerade, (...) wie man dem bss das feddback "ziehen" beibringen kann? der kann dafür sorgen das eine bestimmte frequenz nicht lauter wird, aber ob das bei feedbacks hilft? .....

Tendenziell zieht JEDER Kompressor ein Feedback, wenn der Threshold überschritten ist., das Ratio groß genug und die Release-Zeit auch.
Aber das funktioniert in der Praxis kaum. Auch nicht mit einem 4-Band Kompressor. Ein "FD" wäre hier durchaus hilfreicher, auch wenn wir Profis dann zurecht die Nase rümpfen.

Zitat

nehme ich jetzt den von mir vorher genannten favoriten, habe ich einen viel gößeren korb, daher bleibt mehr frei, und das mikro ist von sich aus schon linearer. das führ zu der aus der in der praxis nachvollziehbaren beobachtung das dieses mikro sehr gutmütig ist was zuhalten angeht.

Wenn der Sänger sich einen Spaß daraus macht, das Mikro zuzuhalten, dann wird er das Mikro zuhalten. Wenn seine Flossen zu klein sind wird er ein anderes Mikro wollen mit dem er "kreativ" arbeiten kann - soll er auch , denn "er ist der Künstler"...

Und wie bereits gesagt lassen sich solche Dinge nicht vorhersagen, die Größe des Mikrofonkorbs ist jedenfalls kein Maßstab.

Zitat

ich finde auch das der angriff und der tonfall in einem solchen forum nichts zu suchen haben Max, denn selbst wenn du in der sache recht haben solltest, kann man das anders ausdrücken!

Das stimmt nun auch wieder. :oops:

Zitat

Tendenziell zieht JEDER Kompressor ein Feedback, wenn der Threshold überschritten ist., das Ratio groß genug und die Release-Zeit auch.
Aber das funktioniert in der Praxis kaum. Auch nicht mit einem 4-Band Kompressor. Ein "FD" wäre hier durchaus hilfreicher, auch wenn wir Profis dann zurecht die Nase rümpfen.

und ich dachte immer im besten fall sorgt der kompressor (also als limiter eingestellt) dafür das ein feedback einen bestimmten pegel nicht überschreitet, denn "leiser" machen habe ich bei einem kompressor noch nicht gesehen oder?

gelingen könnte das mit einem verkehrt angesteurtem expander/gate, der per sidchain quasi dann zumacht wenn eine bestimmte frequenz zu laut wird... egal, darum gehts hier ja nur am rande.

ich bleibe dabei das ind er praxis das ein oder andere mikro besser aufs zuhalten reagiert als ein anderes. ist mir auch ziemlich latte warum, hauptsache es geht!

wenn der threadstarter sein problem erfolgreich gelöst hat, dann finde ich es angebracht eine theoretische diskussion über die hintergründe dessen zu beginnen