Frage zur Anordnung 2er Kondesatormicros ( X-Y Ordnung)

Zitat von "siedfleisch"

Für eine gute Aufnahme mit Seiten- und Tiefenstaffelung brauchst Du nicht mehr als ein Stereohauptmikrofon, wahlweise mit A/B- XY- ORTF- M/S- Trennkörper und was es nicht alles noch für Verfahren gibt. Jedes hat seine Vor- und Nachteile.

Einzelne Monostützen kann man dezent dazumischen, wie oben bereits richtig erwähnt wurde.

so nun noch mein senft dazu:
die beste erfahrung mit choraufnahmen, wenn man zeit und resourcen zur verfügung hat, ist ein DECCA tree mit GM-kugelmicros, gegebenenfalls mit laufzeitkompensierten (kugel) stützten pro stimme.
stereoabnahme der einzelen stimmen ist mMn, wie schon oben angedeutet, murks - sorry

Hallo,

auf Spezialmikros wollte ich garnicht eingehen. Da gibt es sehr Vieles sehr Schönes (und sehr Teures).

Viele Grüße
Tobias Kammerer

soooo speziell ist diese anordnung net, eher unbekannt :oops:
weiteres sie hier

Zitat von "nojunk"

soooo speziell ist diese anordnung net, eher unbekannt :oops:
weiteres sie hier

Das sieht sehr nach unserer Methode ORTF mit AB Stütze aus nur das eben noch ein Mikrofon mittig zwischen dem ORTF angeordnet ist das Mono bzw. mittig im PAN aufnimmt. Auch nicht schlecht, muß ich mal testen. Ein Mikrofon mehr macht den Kohl auch nicht fett. Die Kunst ist ja eigentlich nur eine große Niere über den gesamten Chor zu legen ohne den Aufnahmebereich unnötig groß zu halten.

ORTF mit zusätzlichem mittenmikrofon?
was soll das sein?
eine art monokompatibles ORTF?
nee, das wird nix, das verdirbt dir nur das ergebniss... weniger ist mehr.
ORTF funktioniert doch bereits sehr gut, auch für mittige signale.

mein tipp:
ich nehme an, das die einzelnen stimmgruppen auf je einen kanal heruntergemischt werden und danach im panorama verteilt werden. ist das korrekt?
dann würde ich für diese stimmgruppen jeweils bei XY bleiben, wegen der monokompatibilität.

man muss bei XY übrigens sehr aufpassen, wie die winkel der mikros zueinander sind. in den gezeigten bildern wird ein sehr breiter bereich aufgenommen, wenn man die mikros stärker zueinander winkelt wird der nutzbereich enger. ebenfalls nachzulesen bei sengpiel.

für den gesamten raumeindruck kann man ja durchaus trotzdem noch ORTF nehmen und dazumischen. das entscheidet man dann im studio.

Zitat von "tobias kammerer"

ORTF gilt als Alleinmikrofonie für komplette Musik als nahezu ungeeignet, wegen der Laufzeitunterschiede und der daraus resultierenden Kammfiltereffekte. Als Stützmikrofonie um vorhandenes Material noch räumlicher darzustellen, kann es sehr geeignet sein. Die XY Variante ist also als alleinige Hauptmikrofonie SICHER besser geeignet.

Sorry, Tobias, aber das ist kompletter Blödsinn. Wo hast du das denn her?
ORTF ist als ein Vertreter der Äquivalenzstereofonie ---->
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzstereofonie
ein gerade auch für Anfänger gut geeignetes Verfahren, das weniger Laufzeitunterschiede erzeugt als das üblicherweise angewandte A/B-Verfahren --->
http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie

X/Y ist ein Verfahren der Intensitätsstereofonie---->
http://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4tsstereofonie
zu der auch M/S gehört. Beide Verfahren bieten eine theoretische Monokompotiblität, aber auch nur einen schwachen räumlichen Eindruck.
Bevor man sich der Frage nach der geeigneten Hauptmikrofoniereung stellt, sollte man die Unterschiede der Verfahrensweisen schon hinreichend verstanden haben.

Zitat

Deine 4x Stereoaufnahmen lassen sich per definition NIEMALS zu einem korrekten Stereobild vereinen.

Und da hast Du vollkommen recht,
das bringt mich zum OP Andreas:

Zitat

ich weis nicht genau woher du wissen willst das mir Theorie fehlt??

Oh Mann, Andreas, machen wir uns doch nichts vor. Hättest Du das Wissen was dir fehlt - warum solche Fragen stellen?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du folgendes vor:
Ein A/B Hauptmikrofon mit Nieren + 4x X/Y-Mikros als Stützen pro Stimme. Richtig?
Dabei geht es um eine Aufnahme, nicht um Beschallung?
Was auch nicht klar ist:
1. Wie groß ist der Chor
2. Kannst Du Einfluss nehmen auf Positionen (also kein Konzert?)

Vorher kann ich Dir schon dringend abraten, X/Y-Stereostützen einzusetzen,
das ist ein völlig falscher Ansatz.
Zunächst machst Du das Stereobild mit dem Hauptmikrofon.
Da ist A/B schon eine gute Wahl, wobei ORTF --->
http://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem

weniger Fehler bei der Positionierung (s.u.) bringen kann.
Du musst aber sowohl die richtige Position im Raum finden als auch die richtige Mikrofonbasis (also Abstand zueinander, bei A/B).
In einem gutem Raum sollte ein mittelgroßer Chor so schon ziemlich gut klingen, klingt es zu diffus müssen die Mikrofone näher. Geht dies nicht kommen die Stützen dazu. Es ist aber Unsinn, die in Stereo zu betreiben. Diese vier Stützen (eine pro Stimme ist gut) werden dann mittels Pan am Mischer platziert --->
http://de.wikipedia.org/wiki/Kn%C3%BCppelstereofonie

Dies ist der Weg, den Toningenieure allgemein gehen.
Es gibt durchaus auch Stereo-Stützen als Klein-AB, aber voranging für Solisten/Soloinstrumente.
All diese Vorschläge nimmst Du bitte unverbindlich und für für die reine Aufnahmesituation.
Für Beschallung gilt ähnliches, nur fällt das Hauptmikrofon komplett weg.

MfG,
Christopher

Zitat

Hauptmikros mit XY und Monostütze pro Stimme.
Aufstellung des Chores ist wählbar!

Sorry, irgendwie ist da was falsch angekommen, offenbar nicht nur bei mir.

Wenn Du bei X/Y bleiben möchtest (ich würde dennoch ORTF oder AB empfehlen),
dann achte sehr genau auf den richtigen Winkel um den Aufnahmebereich richtig auszufüllen.
Zur Ausgangsfrage:
Ich würde auch darauf achten, dass sich die Kapseln nicht im Weg stehen, gerade bei größeren Winkeln nicht. In Deine Abb.1 ist ein sehr geringer Winkel für hohe Abstände (!) gezeigt, da wird es nicht stören, bei der typischen 90 Grad-Variante ist das keine gute Idee.
Die Variante in Abb.2 ist auch nicht gerade perfekt, aber viel maßgeblicher sind andere Faktoren:
-Grundaufstellung, Raumakustik
-Wahl des richtigen Winkels
-Qualität der Mikrofone (!)

Viel Erfolg,

Christopher

Zitat von "andreas immel"

...XY steht hinterm Diripult,dann der Sopran ca 20 mann (2er Reihe) dahinter ist ca 1m Platz für Mikroständer der einzelnen stimmen, die in Gruppen stehen (je 5 mann)

Sorry,

aber das will ich sehen (und hören)
Nix für ungut!

Viele Grüße

David Kammerer

Zitat von "andreas immel"

wora

Ja das ist soweit richtig!

Verstehe ich dich richtig...du willst ORTF und die einzelnen Stimmen mit X/Y ??

Viele Grüße

ja, und zwar im prinzip so wie chistopher geschrieben hat. denn die stützen kommen natürlich nur dann zum einsatz, wenn man sie auch wirklich benötigt.
es besteht aber kein prinzipielles problem, ORTF mit stützen zu kombinieren. diese können durchaus auch in XY ausfallen, aber das benötigt man natürlich nur, wenn:
a = man genügend zeit für das setup hat
b = der aufnahmewinkel der einzelnen stützen zwingend an die stimmen angepasst werden müssen
wenn diese stützen dann auf mono gemischt und dem stereosignal im panorama hinzugefügt werden sollen, macht eine laufzeitstereofonie an dieser stelle natürlich überhaupt keinen sinn. hierfür ist eigentlich nur XY sinnvoll.

wesentlich einfacher ist es natürlich, für die stützen nur einzelne mikrofone einzusetzen!!!

ein frage an christopher:
wenn ich dich richtig verstanden habe sagst du, das die aufnahmebreite bei XY bei grösseren winkeln der beiden mikrofone zueinander ebenfalls grösser wird.
dies würde bedeuten, das die gezeigten bilder mit geringem winkel zueinander nur einen recht engen aufnahmewinkel bieten, also für grössere entfernungen besser geeigent wären.
habe ich das so richtig verstanden?

Hallo wora,

nein, das ist nicht korrekt, ich habe schlicht nicht aufgepasst.
Leider ist das alles recht komplex weil schwer nachvollziehbar. Ich versuche es trotzdem mal zu erklären:

Der gezeigte Winkel von vielleicht 30 Grad ist keine brauchbare X/Y-Anordnung, weil der Aufnahmebereich dann so etwa 150 Grad entspricht und so keinerlei Abbildungsbreite entsteht. Meint: Das Stereo-Panorama wird kaum ausgefüllt, es klingt irgendwie "Mono".

Der Aufnahmebereich ist also gegenläufig zum Achsenwinkel.
"Ein größerer Achsenwinkel führt zu einer größeren Abbildungsbreite."

Für X/Y bieten sich im allgemeinen Achsenwinkel von 90-120 Grad an. 180 Grad wäre das Maximum, also höchster Achsenwinkel = kleinster Aufnahmebereich = höchste Abbildungsbreite. Allerdings führen 180 Grad bei Nieren zu Verfärbungen (seitwärtiger Schalleinfall).
X/Y eignet sich daher NICHT gut für einen kleinen Aufnahmebereich, also z.B. Mikrofonierung weiter weg von der Schallquelle. Und aus demselben Grund wären auch Stützen in X/Y keine besonders gute Idee. Sie sollen ja ebenfalls nur einen kleinen Aufnahmebereich abdecken.

Also nochmal langsam, hier zum Nachlesen:

http://www.sengpielaudio.com/Abbildungsbrei…ereichPegel.pdf

Hier kann man bequem sämtliche Verfahren vergleichen:
http://www.sengpielaudio.com/Visualization-XY120.htm

Vielleicht wird hiermit klar, warum ich unerfahrenen Anwendern X/Y nicht wirklich empfehlen würde, denn wer mit diesen Regeln nicht vertraut ist wird eher suboptimale Ergebnisse erzielen - und dann vielleicht übermäßig viel Stützen wollen.

MfG,

Christopher

genau auf diese seiten hätte ich auch verwiesen, dein erster beitrag war hier durchaus falsch zu verstehenden

somit sind die zusammenhänge nun aber ausreichend gut erklärt!

Zitat von "andreas immel"

Hallo,
bitte tut mir den Gefallen und "reitet" nicht immer darauf rum das der Aufnahmewinkel in den Abb. oben falsch ist.
Es ist lediglich ein Beispielbild um meine eigendliche Frage zu unterstützen!!!

Viele Grüße

Eigentlich wird eigendlich mit "t" geschrieben

Sorry, das war zu verlockend.

Zitat von "andreas immel"

Hallo,
bitte tut mir den Gefallen und "reitet" nicht immer darauf rum das der Aufnahmewinkel in den Abb. oben falsch ist.
Es ist lediglich ein Beispielbild um meine eigendliche Frage zu unterstützen!!!

Viele Grüße

Hallo,

also, um da mal eine Antwort zu geben (falls das auf den drei Seiten nicht schon passiert ist):
Korrekt ist Anordnung Nummer Zwei. Also die Mitte der Kapseln auf einer senkrechten Achse übereinander, nur dann hast du keine Laufzeitunterschiede zwischen den Mikros (was ja ein großer Vorteil dieser Methode ist).

Viele Grüße

David Kammerer

Hallo zusammen,

ich hab den thread nicht komplett gelesen und weiss auch nicht, obs hier wirklich hilft...

Sehr gut fand ich allerdings Schoeps, bzw. Jörg Wuttkes Mikrofonaufsätze (falls es jemand noch nicht kennt):

http://schoeps.de/D-2004/miscellaneous.html

EDIT: Etwas nach unten scrollen...

Matthias