Cliplimiter Attackzeit in Controllern

    Hallo Leute,

    die Frage wurde vom Prinzip schon paarmal gestellt, aber unter anderen Gesichtspunkten. Deswegen hier nochmal. Viele Controller bieten eine Attackzeit des limiters an. Die meißten hersteller empfehlen hier ca 5 bis 7ms in Ihren Setups. Vom Prinzip ist das erstmal aus zwei Dingen heraus sinnvoll:
    Erstens klingt das Limitieren nicht so hart (kurze Zeiten klingen bei Hard Knee bereits wie eine Verzerrung).
    Zweitens ist sowas thermisch kein Problem, da das jeder Lautsprecher für so kurze Zeit locker kann.

    Nun das Problem:
    Die folgenden Endstufen fahren dadurch bei Leistungsgrenze jedesmal kurz in den Clip (und zeigen dies auch an). Stellt das eine Gefahr für den Lautsprecher dar? Und wenn nein, warum nicht?

    Bisher war mir das immer wurscht, da meine Controller Limiter hatten, die dies nicht anboten, und gleichzeitig nicht verzerrt klangen und es aber auch nie clippte (das war für mich auch oft ein Kaufkriterium für einen guten Controller. Das Verhalten der Limiter ist nämlich höchst unterschiedlich).

    Nun habe ich aber so einen Controller und will den auch behalten, habe aber dieses Problem. Eine extrem kurze Anpsrechzeit klingt bei diesem grausig (obwohl dann nix mehr clippt).

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Hallo Peerless,

    prinzipiell ist Deine Idee richtig, jedoch haben die wenigsten Stufen auch Cliplimiter, die zuverlässig den Gau verhindern. Ich betreibe selbst eine große Reparaturwerkstatt und habe alle Geräte um Endstufen durchzumessen. Glaub mir, daß Du das bei den meißten Endstufen nicht sehen willst, was der vermeintliche Cliplimiter so anstellt. Bei vielen dient er nur als rote Lampe. Bei nahezu allen High End Endstufen kann man zwar nicht meckern, aber man betreibt halt auch im Verleih nicht ausschließlich High End.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Hallo,

    eigentlich machts keinen Sinn, nen AMP anstatt eines Limiters ins Clippen gehen zu lassen (in beiden Fällen "leidet" das Signal eh durch Abschneiden), im Gegenteil. Ein clippender AMP ist aus seinem kontrollierten Bereich raus, zumindest geht die Dämpfung wärhend des Clippens erheblich flöten, u.U. entsteht gar ein Schwingen. Einziger Unterschied zum Limiters, das Signal wird nicht nach der Übersteuerung gedämpft. Alternativ kannst du den Limiter mit 0 Attack und sehr kurzer Release einstellen und fürs Abregeln über Compressorfunktion mit flacher Kennline und längeren Zeiten arbeiten (kenne deinen Controller nicht). Der Limiter fischt dabei nur die AMP-Übersteuerung ab, der Compressor zu hohe "Dauerleistung" des Chassis/Treibers.

    Grüße
    Mattias

    Hallo Mattias,

    ein Limiter soll ja genau Clipping verhindern, somit wird da nix beschnitten, sondern das Signal reduziert. Je nach Verlauf der Kurven kann aber auch das zu problematischen Signalen führen, da in jedem Fall der Energiegehalt steigt. Gute Endstufen lassen tatsächlich Clipping kaum zu, allerdings viele günstige eben schon. Ich schmeiß hier z.B. mal die allseits beliebten Crown xti und xls in die Runde. Was da hinten rauskommt ist nahezu klassisches Clipping, obwohl vorne ein Limiter rumfuhrwerkt. Das betrifft auch viele andere Endstufen in dieser Preisklasse (nicht daß Ihr jetzt meint, Crown sei schlecht). Genau hier kann ein guter Digitalcontroller ein sinnvolles Werkzeug sein. Xilica Kanada hat übrigens laut Mailkontakt den Mißstand schon erkannt und bereits neue Algorithmen entwickelt. Es ist aber noch ein Politikum, ob diese in die XP Controller implementiert werden.
    Auch um hier gleich mal vorzubeugen: Der Limiter des Driverack PA ist keinen Deut besser (und viele andere auch nicht). Vorbildlich bei günstigen Preisen verhalten sich hier z.B. die EV Controller.
    Ich habe inzwischen auch mit einem Entwicklungsingeneur gesprochen. Auch dieser hält das Verhalten in Grenzfällen für problematisch (Der DJ Grenzfall). Auch er sagt jedoch, daß die wenigsten günstigen Controller dem etwas entgegen zu setzen haben. Hier vertraut er deutlich mehr auf die Limiter in den Endstufen. Der Controller Limiter dient dann nur um die Durchschnittsleitung zu begrenzen, jedoch nicht den Übersteuerungsgau. (Und eigentlich will man doch genau das andere vom Contoller, oder?)

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer

    Hallo,

    ich habe dieses (Gedanken-) Problem auch seit einiger Zeit. Bei der Bude, für die ich freelance
    kümmer ich ums Controlling und Livejobs. DJ Jobs sind bei denen aber das Kerngeschäft, meistens
    via Pioneer Djm 800 direkt auf den Controller. In unserem Fall es eine Xillica DCP 3060.

    Die Limiter habe ich auf GAE System 10 und GAE ProStage 15 jeweils an Crown XS 700 gerechnet.

    GAE System 10: UMAX = √ 200W * 8Ω = 40,0 V~
    20*log ( 40,0V / 0,775V ) = 34,2 dBu
    Einzustellender Wert im Controller an:
    Crown XS 700 (Voltage Gain 38:1 / 31,6 dB) 34,2 dBu – 31,6 dB = 2,6 dBu

    GAE System PS 4475T / ProStage 15 :UMAX = √ 350W * 8Ω = 52,91 V~
    20*log ( 52,91V / 0,775V ) = 36,68 dBu
    Einzustellender Wert im Controller an:
    Crown XS 700 (Voltage Gain 38:1 / 31,6 dB)
    36,6 dBu – 31,6 dB = 5,0 dBu

    Da sollte eigendlich genug Reserve drin sein, aber: Die Amps lassen sich voll ins Clip fahren.

    Weis da jemand Rat?

    Danke und Gruß

    Ulf

    Im Wesen der Musik liegt es, Freude zu machen... Aristoteles

    Hallo Tobias,

    die einzige Lösung die mir beim ersten Programmieren kam:
    Limiter weiter runter und Finger weg vom Ausgangsgain.
    Das kann es doch nicht sein, oder?

    Gruß Ulf

    Im Wesen der Musik liegt es, Freude zu machen... Aristoteles

    Hallo,

    habe seit einigen Jahren jetzt bereits das DBX Driverack 260. Wirklich klasse, diese Limiter. Ich glaube, man kann 7 verschiedene Einstellungen tätigen, plus Peak Limitierung und automatische Limiterfunktion. Mit dieser eingeschaltet, und dem richtigen Threshold ist der Limiter fast unhörbar und keine einzige Stufe geht mir mehr ins clip und ich kann meine Stufen voll ausreizen. Die Bassstufen bekommen zusätzlich noch den Peak Limiter gesetzt, noch nie einen einzigen Ausfall gehabt. Man muss allerdings dazu sagen, ich habe noch die alten Ringkern Endstufen, die gehen sowieso nicht so leicht ins clip als billige SNT Amps, wenn sie in den Grenzbereich kommen.

    Aber so brauchte ich auch nie rumrechnen, von wegen Attack und Release usw., der Kontroller macht das vorbildlich selbstständig, super von dbx! klasse Gerät!

    Ich hatte auch mal rumprobiert, und die Automatische Regelfunktion abgeschaltet, sofort war der Limiter hörbar wie er limitiert und die Endstufen schafften es ab und an wieder ins clip zu kommen. Also lieber anschalten, so meine Erfahrung. Die 1100€ Anschaffung sind es allemal wert, wer gute Limiter sucht, finde ich.

    Gruß
    Alex

    Hallo Alex,

    ja die Driverack XXX Limiter machen das einwandfrei (außer eben das erwähnte Drive Rack PA). In dem Setup, in dem ich den Xilica Controller verwende, waren viele Dinge wichtig: 4 Inputs !, Grafik Eq-s, lange Delayzeiten, Summierung beliebiger Inputs, Netzwerk... das wird bei der Driverackvariante dann doch das erheblich teurere Driverack 480.

    Viele Grüße
    Tobias Kammerer