4-Wege System aufbauen und einmessen - Unterstützung Gesucht

Zitat von "derwilli"

Zusammengefasst das dafür benötigte Material:
[...]
- 4 Sk-hornhybriden (auch bekannt als Bastelhorn) mit 18sound ND9300 http://www.sound-klinik.de/bastelhorn.htm
- 4 FCS 118RB - 4 acoustic
[...]
Die Tops laufen schon als 2 Wege, die Herausforderung soll nun aber sein die Bässe auch als 2 Wege zu betreiben, die BR's von 25hz bis ? Und dann als Kicker die Hörner von bis dazu?

Die Zusammenstellung ist denkbar schlecht geeignet, um daraus ein 4-Wege-System zu machen. Die Tops können Kick, aber Mitten nicht so toll, das bringt keine echten Vorteile, wenn man so hoch trennt, daß man einen (Kicker sinnvoll) mit reinnimmt. Genauso untenrum, daß die FCS118BR nicht auf 25Hz zu bringen sind, schon garnicht, wenn Pegel gefordert ist, sollte klar sein. Es wäre ein Infra und dazu HD 15 eine Kombination, die gut geht und auch klingt.

Wo fehlt es Dir denn im Klang? Ein 4-Wege System aufzubauen, nur damit man eines 'hat', ist Quark

Btw: Mir scheint das Bastelhorn ein reines Horn zu sein, kein Hybrid.

Abgesehen von den Problemen, die Dosenfutter angesprochen hat, würde ich sagen, dass Die Tops in so einer Kombi untergehen würden. Als funktionierendes 4-Wege System wären das pro Seite 4 Bässe auf einen MT und einen HT. Das traue ich keinem durchschnittlichen Top ohne Hornladung zu (sofern die Bässe nicht völlig unbrauchbar sind).

Zitat von "derwilli"

Hallo,

@ Dosenfutter, danke für deine Ausführungen, ich gebe dir recht wenn du meinst das es von vornherein schwieriger wird wenn man unterschiedliche Fabrikate und Bauweisen mischt.
Über die tauglich vom Material will ich hier wie gesagt keine Diskussionen auslösen. Wenn es professionell werden sollte, hätte ich anderes Material und würde mich dann auch im PA-Forum melden.
Ich denke für die Zwecke die ich beabsichtige bin ich hier richtig und die Frage darf denke ich auch gestellt werden :wink: .

Das Material ist tauglich - nur nicht zusammen, so wie Du es planst.

Zitat von "derwilli"

Und JA ich will es machen, nur um es zu haben.

Du kannst das ja gerne machen, aber Ist das ein Grund, um es falsch zu machen?

Zitat von "derwilli"

Mit den 25hz habe ich mich ggfs. Falsch ausgedrückt, dort benötige ich kein Pegel. Mit 25 Hz meinte ich eigentlich den Lowcut für die BR's.

Das ist viel zu tief. Bei den Kisten wäre so ~40 Hz angebracht.

Zitat von "derwilli"

In den Tops steckt ja ein ziemlich Potentes Horn, was sogar den EV-DLX locker abhängt, lt. Hersteller könnte man das Horn bereits ab 500hz einsetzen. Ich habe es in der Kombi je nach Einsatz zwischen 1,0und 1,2khz getrennt.

Ich hab vom Mittelton gesprochen. Daß das Horn mit einer 4" (100mm) Schwingspule so weit runterkommt, ist mir klar. Da wäre es sinnvoller, oben drüber nochmal einen Ringradiator zu setzen.

Zitat von "derwilli"

Aus dem Baugefühl würde ich die BR's mit dem Lowcut bis ca. +- 90hz spielen lassen, die Hörner ggfs. Mit 50hz butterworth einsetzen lassen und dann je nach dem irgendwo zwischen 180 und bis max. 300Hz spielen lassen, wie weit die Hörner Pegelmäßig wirklich hoch kommen ist einfach mal zu testen.

Du willst die von 50-90Hz BEIDE GLEICHZEITIG laufen lassen? :shock: Von Phasenproblemen mal ganz abgesehen bekommst Du so einen heftigen Peak in dem Bereich, selbst mit heftigem EQ-Einsatz wirst Du das nicht befriedigend hinbekommen. Die Bastelhörner laufen auch nicht bis 300Hz, das klingt grausig, 150-180Hz dürfte das Äußerste sein. Davon abgesehen kann das Top ab 100Hz sehr gut arbeiten, das ist der Vorteil vom 15er.

Ich fasse mal zusammen:

• Die BR-Kisten sollen von 25-90Hz laufen mit einem viel zu tiefen Lowcut
• Von 50-90Hz laufen beide Kisten gleichzeitig
• Die Hörner sollen oben rum in einem Bereich laufen, in dem sie sehr schlecht klingen und bereits sehr gut ortbar sind
• Die Tops werden genau da eingesetzt, wo ihre Schwachstellen am deutlichsten zutage treten und die Stärken überhaupt nicht nutzbar sind
• Es klingt bisher gut, Leistung, Pegel und Klang sind okay, aber es soll geändert werden

Du, ich hab vollstes Verständnis für ein Hobby, aber man sägt sich ja auch keinen Daumen ab, nur weil eine Kreissäge vorhanden ist.

Ich versteh' grad nicht mehr ganz, wie du die Wege zählst. Hast du wirklich zwei Sorten Bässe an einem Ampkanal?

Bisher ging ich davon aus, dass 1. Weg = 2", 2. Weg = 15", 3. Weg = Subwoofertyp 1, 4. Weg = Subwoofertyp 2 ist.

Nein, das geht nicht gut. Von 50 bis 90 Hz ist fast eine ganze Oktave. Ziel ist, die Lautsprecher möglichst GARNICHT im selben Bereich laufen zu lassen. Eine Überlappung bei den Controllereinstellungen kann sinnvoll sein, weil sich der akustische Übergang von dem elektrischen deutlich unterscheiden kann. Im Zweifelsfall ist es aber immer besser, eher eine Lücke zu lassen als eine zu große Überlappung entstehen zu lassen. Und um es auf Deinen Fall anzuwenden: Die beiden Sub-Typen laufen im fast gleichen Bereich, eine sinnvolle Kombination gibt es damit nicht, außer vielleicht Delayline oder Nebenraum oder ähnliches. Hol Dir lieber noch mehr von der einen Sorte und verkauf die anderen. Oder verkauf beides und besorg Dir was wirklich tauglich ist für 2-Weg Bass, also Infra und Kicker.

Hallo,

generell kann diese Anlage nur "Kreativ-Musikalisch" Abgestimmt werden, also nix für Leute die "nur" mit Ihrem Messystem umgehen können und von Musik keine Ahnung haben :wink: . Das sich da 2 Überlappungen ergeben muß auch nicht zwangsläufig "schlimm" sein und so breit werden die gar nicht, das wird in der Praxis auch häufiger genutzt als gedacht.

Kurzhörner mit geschlossener Rückkammer mit B.R. Kisten zu Koppeln ist so schwer nun nicht.
Die B.R. "Löcher" im Top sollte man auch verschliessen.

Bei so etwas bietet sich auch immer an Hornbässe oder ähnliches wo Obertöne raus kommen R + L direkt unter die Topteile und alles was tief "Mummelt" einfach als "Infra-Mono-Cluster" zu betreiben.

Was die Anlage klanglich aber nur wirklich nach vorne bringen wüde wäre ein zusätzlicher Superhochtonzweig oder gleich einen BMS Koax Treiber im Top.
Sonnst ist es halt nur ein 70er Jahre R+R Standart-Top.

Von mir nach Leipzig ist es leider etwas weit ...

Gruß :wink: Schotte

Zitat von "Schotte"

Hallo,

generell kann diese Anlage nur "Kreativ-Musikalisch" Abgestimmt werden, also nix für Leute die "nur" mit Ihrem Messystem umgehen können und von Musik keine Ahnung haben :wink: . Das sich da 2 Überlappungen ergeben muß auch nicht zwangsläufig "schlimm" sein, das wird in der Praxis auch häufiger genutzt als gedacht.

Ich hab nix gegen eine Abstimmung per Gehör. Aber 2 Überlappungen, die über ~eine Oktave gehen, kann sich nicht gut anhören, das hab ich noch nie erlebt. Eine, mag sein, gleich 2? Praktisch unmöglich.

Zitat von "Schotte"

Bei so etwas bietet sich immer an Hornbässe oder ähnliches wo Obertöne raus kommen R + L direkt unter die Topteile und alles was tief "Mummelt" einfach als "Infra-Mono-Cluster" zu betreiben.

Ist aber leider beides an Subs dafür nicht dafür geeignet.

Zitat von "Schotte"

Was die Anlage klanglich aber nur wirklich nach vorne bringen wüde wäre ein zusätzlicher Superhochtonzweig oder gleich einen BMS Koax Treiber im Top.
Sonnst ist es halt nur ein 70er Jahre R+R Standart-Top.

Damals war die geringe Belastbarkeit der Chassis der Hauptgrund, daß es so gemacht wurde. Klanglich oftmals garnicht6 schlecht, heute aufgrund der Materialpreise und der geforderten Größe und Gewicht kaum noch zu machen. Solche Systeme werden am besten so betrieben, wie sie damals konstruiert wurden, als Tribut an aktuelle Anforderungen gerne mit Infras zu ergänzen. Aber bitte die Klassiker nicht mit zuviel Leistung grillen - daß ein hoher Pegel kommt (Wirkungsgrad eben) und man nicht so viel Verzerrungen hört, bedeutet nicht, daß man noch mehr Leistung reinpumpen darf.

Von mir nach Leipzig ist es leider etwas weit ...

Gruß :wink: Schotte[/quote]

Du hast da leider den falschen "Blickwinkel" , falsche Betrachtungsweisen und schreibst zudem noch wirres Zeugs das nicht im Zusammenhang zum hier besprochenem Material steht. :roll:
Macht deshalb auch keinen Sinn weiter was dazu zu schreiben ...

...edit...

ich komme zwar aus leipzig, kann aber auch nicht so ganz nachvollziehen, wieso so ein haufen unterschiedliches zeug unbedingt 4wegig angefahren werden muss. wird kaum pegelgewinn bringen, und richtig cool siehts ja auch nicht aus am ende:)
stell die subs einfach räumlich getrennt, das wird was bringen. von mir aus auch unterschiedlich angefahren. das muss man dann aber nicht messen:)

Zitat von "derwilli"

Ok also was ich wie schon erwähnt habe ist der Sinn eines 4 wege System hier wahrscheinlich wirklich nicht sinnvoll. Habe ich verstanden - hierzu bitte keine Debatten mehr!

Aber dann möchte ich nun das Thema aufgreifen wie ich am besten die Hörner mit den BR's ins Zusammenspiel bringen kann. Aufstellung der Komponenten leuchtet ein und macht Sinn.

Als erstes muß ich mal festhalten, daß Du anscheinend nicht gelernt hast, was das Problem dabei ist. Es sind mit diesen Lautsprechern nicht im Mittelhochtonbereich ein Weg zuviel, sondern im Bass!

Zitat von "derwilli"

Ich würde dann wahrscheinlich rechts links einen Turm aufstellen [...]

Aber wie macht es mehr Sinn?

Es macht garkeinen Sinn! Außer, Du benutzt ein Pärchen der Subs als reinen Abstandshalter, ohne daß sie angeschlossen sind.

Zitat von "derwilli"

So und nun zur Trennung. Grobe Gefühlsschätzungen reichen mir für den Anfang auch erstmal aus;) . Ich denke der Lowcut für beide basssysteme ist klar, 40hz.
Die BR's mit 100hz butterworth weg.
Die Hörner bis 180 Hz und dann LR24 weg und das Top dann trotzdem mit schon ab 100hz dazu, gibt sicherlich zu viel Pegel in diesem Breich, aber dann entweder dort etwas reduzieren oder den Rest erhöhen?

Könnte es so Sinn oder eher nicht?

Nein, macht so keinen Sinn. Subs nicht mischen! Die Subs haben einen anderen Phasenverlauf aufgrund der unterschiedlichen Bauweisen, man bekommt die in Teilbereichen vielleicht harmonisch hin, aber nie über den ganzen Bereich! Du hast so immer irgendwo Peaks und/oder Auslöschungen.
So nebenbei sind die 180Hz das alleräußerste für die Hörner, besser wäre auf jeden Fall niedriger. Und vor allem auch das Top nicht im Bereich der Subs spielen lassen! KEINE breitbandige Überschneidung!. Wenn Du die Subs bis 180Hz laufen läßt, dann die Tops erst ab 180Hz! Das macht aber keinen Sinn, da Deine Tops eh völlig problemlos ab 100Hz gehen. Außerdem ist die Einstellung am Controller nur die elektrische und geht nicht auf einen Pegelanstieg oder -abfall ein. Hat ein Sub obenrum einen Pegelanstieg, muß man dementsprechend tiefer trennen, damit die akustische Trennung glatt passiert. Wie schon gesagt, besser eine Lücke als ein Peak, z.B. wenn man zuviele Lautsprecher gleichzeitig laufen läßt. Selbst, wenn der Pegel hinkommen würde, klingt es dann total matschig.

Was Du machen kannst ist, die Bastelhörner zu Kickern umbauen, ist aber genausoviel Arbeit wie neue HD15 zu bauen.

Zitat von "derwilli"

Danke für konstruktive Vorschläge ... Über den Hochtonzweig den Schotte angesprochen hat denke ich mal nach

Mein Vorschlag wäre, daß Du erstmal lernst, wie eine PA sinnvoll aufgebaut wird. Danach unbedingt lernen, wie ein Controller funktioniert und was man damit alles machen kann und was nicht.

Schau' dir doch mal im PDF die Seiten 8 und 9 an.

http://www.martin-audio.com/archivedproduc…uides/W8_en.pdf

Das ist jetzt ein System, das tatsächlich für mehrere Wege konzipiert wurde. 1x 1", 1x 6.5", 2x 12" im Top und 1x 15", 1x 18" im Bass. Jeder der Treiber hat seinen eigenen Frequenzbereich und ist "Spezialist" für diesen. So macht es Sinn. Jeder Weg kann einzeln aktiv gefahren werden. Ich wäre ehrlich gesagt zu faul, mit so einem System unterwegs zu sein. Die potentiell möglichen Fehler steigen damit um ein X-faches, verglichen mit einem System, wo nur Subs und Tops aktiv getrennt werden (und schon damit sind Anfänger oft am Anschlag). Auf der Seite 5 im PDF sieht man übrigens die Belegung der Kabel.

Args, Kapitelnummer und Seitennummer durcheinandergewürfelt, sry..

du könntest mal probieren wie tief du deinen br fahren kannst ohne vc anschlag oder klangliche verfärbungen.
falls du noch paar hz tiefer kommst (je nach tuning des ports) evtl 35 hz könntest du dein setup so aussehen lassen.

35hz-55hz BR (hier müsstest du mit dem Dcx spielen um den bass noch etwas tiefer zu bekommen ohne ihn zu verschädigen)
lieber mit dem EQ paar dB rausnehmen da wo er richtig hubt!
55hz-140hz SK (das wird der wichtigste bereich sein hier machen die hörner gerade wenns nicht viele sind richtig alarm )
140-.. die tops

Da die SK nach ich glaube 100hz deutlich lauter werden solltest du die etwas tiefer trennen oder mit dem EQ den buckel besänftigen, tops aber dennoch erst ab 140hz(sie könnten zwar tiefer aber da würde ich sie einfach entlasten)! Diese Trennung wird die wichtigste sein, wenn hier schlecht getrennt wird geht trotz 15" top der kick verloren!

Sinnvoll ist das ganze nicht in anbetracht der Tatsache dass der BR (welcher netmal für so tiefe frequenzen geeignet ist)
auf so nem schmalen band spielt. Der wird dann eher nur n bissl dazubrummeln evtl würde der ganze bei Dubstep un wie dieses tiefbassgebrummel heißt noch schön mitspielen wo die höner nicht mehr richtig gehen.

Eins solltest dir aber hinters Ohr schreiben, keine überlappungen bei der trennung und ohne einmessen der anlage wird es schwer, dass deine sammlung zusammen gut klingt(wobei selbst augenscheinlich was gut klingt kann gemessen totaler schrott sein kann).

Ich hab selber viel rumexperimentiert mit 2wege bass und auch gemessen, konnte also schon mit eigenen augen sehen wie schlecht man sich aufs gehör verlassen kann und durfte auch führen/hören wie der unterschied zum eingemessenen system ist;-)

Subs mischen tut nicht weh, wenn man es richtig macht, sind viel zu viel pauschalisierte Kommentare dabei wie ich finde. Perfekt ist was anderes, aber für das, was du damit machen willst, würde ich auf keinen Fall die übliche x-y und y-z Hz Trennung machen - macht mit dem Material mal einfach keinen Sinn.

Welcher Bass von wo bis wo spielt und wie das ganze dann gescheit gemischt / delayed / verpolt werden muss, das muss man dann aber wirklich mal messen. Aber dass man da ne gescheite Summation hinbekommen kann steht außer Frage. Wie das ganze klingt steht auf nem anderen Blatt, aber wenn es einzeln nicht schlecht klingt, wirds gescheit gemischt auch net schlecht klingen.

Hier musste dann halt nen Messknecht für auftreiben, der muss wissen was er tut und sollte natürlich nicht chronisch allergisch gegen das Wort 'Mischen' in direkter Verbindung mit 'Subwoofer' sein - übrigens ne sehr neumodische Allergie :wink: ... Denke aber, dass du damit rechnen musst, dass das was kostet - das Projekt ist, wie du selbst schon festgestellt hast, nicht besonders sinnvoll und von daher keine interessante Freizeitbeschäftigung für so jemanden.

LG - Hagen