LAB FP+ wer hat Erfahrungen

    @ 4Art: Woher weißt du, dass ihr nie Stromprobleme hattet? Ich bezweifle, dass der Amp mitteilt, wenn sein Netzteil begrenzt... Ansonsten hat linearray völlig recht: Ein Netzteil, was mehr Strom aufnehmen kann, ist teurer und aufwendiger und kann im Ernstfall mehr Leistung durch den Amp jagen. Was soll das mit Marketting zu tun haben? Vor 15 Jahren wäre kein Mensch auf die Idee gekommen, Amps in der Leistungsklasse (die gab es durchaus) bei 16A zu begrenzen... Allerdings erklärt das auch, warum Lautsprecherhersteller langsam aber sicher immer weiter nach oben rutschen mit ihren Belastbarkeitsangaben, obwohl sich am Chassis nichts ändert :)

    @ linearray: Ich rede davon, dass die Lautsprecher solang sienoch nicht betriebswarm sind eine 1 Ohm Last darstellen, die nicht spezifiziert ist. Wie soll ich sie auf Betriebstemperatur bekommen, wenn der Amp sie so nicht treiben möchte/kann/soll?

    HippeliPA

    habe die FP6000Q für tops, lüfter werden nicht wirklich laut (wird auch nicht so warm), hatte einmal nur eine seite (also 2 kanäle) in betrieb, da hat sie kurz abgeschaltet, da das signal an allen eingängen anlag, und die lab eine zu hohe impedanz (also unendlich) an 2 kanälen hatte (gibts eine eigene led), eingänge abgesteckt und war erledigt (regler zu hat nichts gebracht), für die bässe habe ich die k20-serie, vom lüfter gleich wie die lab, da auch nicht warm, beim einschalten fahren bei beiden amps die lüfter kurz auf vollgas, da ist die digam 3x so laut, sehr gut bei der lab auch die umschaltung der eingangsverstärkung von 23-44db (8 stellungen) und die peaklimiter über dip-schalter

    grüsse

    gottfried

    Zitat von "Jens Droessler"

    Ich rede davon, dass die Lautsprecher solang sienoch nicht betriebswarm sind eine 1 Ohm Last darstellen, die nicht spezifiziert ist. Wie soll ich sie auf Betriebstemperatur bekommen, wenn der Amp sie so nicht treiben möchte/kann/soll?

    Das ist mir auch klar dass bei der 7.2.2 der 1 Ohm Betrieb nicht spezifiziert ist. Nur, bei einer Endstufe die von 4 auf 2 Ohm die Leistung gemäss Herstellerangabe perfekt verdoppelt muss das Netzteil so hart ausgelegt sein dass ein 1 Ohm Betrieb keine Probleme darstellen sollte. Dies insbesonders da Schaltnezteile ja saubere Curren-Limiter und Thermische Ueberwachungen drinn haben. Ist ja nicht so wie bei einer alten Endstufe mit Ringkerntrafo, wo dann die Sättigung des Transformators limitierend wird.

    Für mich ist bei der 7.2.2 einfach die optimale Anpassung an die 2 Ohm Last nicht gegeben. Unter Vollast haben Schwingspulen etwa die doppelte Impedanz, sprich ein Paket aus 4 x 8 Ohm Speaker haben dann 4 Ohm. An 2 Ohm braucht es eigentlich nur soviel Leistung um die Spulen heiss zu kriegen und an 4 Ohm muss die Endstufen dann richtig Saft haben um das Maximum aus den Speakern zu holen.

    Wenn nun die Maximallleistung der 7.2.2 an 2 Ohm so viel höher ist als an 4 Ohm dann dürfte diese Endstufe optimal ausgenutzt werden, wenn kalte Speaker bei 1 Ohm liegen. DAS haben ich gemeint.

    Grüsse aus der Schweiz
    Andi

    @ linearray: Es ist mir vollkommen klar, wie du das gemeint hast. Ich sage nur, dass Herr Hoellstern seine anderen Amps mit 1 Ohm pro Kanal, ja sogar 0,8 Ohm, spezifiziert. Wenn er das bei der 7.2.2 nicht tut, wird das wohl einen guten Grund haben, oder meinst du nicht? Im Übrigen hat fast jede gute Endstufe nahezu eine Leistungsverdoppelung bei Lastverdoppelung (Impedanzhalbierung), solange der Crestfaktor hoch genug ist. Ansonsten greift die Strombegrenzung, um die Ausgangsstufe vor zu hohem Strom und damit zu viel Abwärme zu schützen. Bei Class D-Amps (oder ähnlich) fällt bekanntlich ein Großteil der Abwärme weg, demnach kann die Strombegrenzung so ausgelegt werden, dass bei 2 Ohm noch eine Leistungsverdoppelung machbar ist, bei 1 Ohm aber nicht... oder eben doch, wie im Falle der vierkanaligen Hoellsternmodelle. Das hängt davon ab, wie "kräftig" die Ausgangsstufe ausgelegt ist. Gerade die Netzteile von alten konventionellen Endstufen haben eher das Potential, eine Leistungsverdoppelung bei Lastverdoppelung mitzumachen, solange man Musik wiedergibt, denn diese alten Klötze wurden nach ganz simplen Regeln gebaut: "Steht 1000W drauf, kommt auch mindestens ein 1000W Trafo rein", da begrenzt der Trafo ganz sicher nicht (deswegen muss da eben extra noch eine Schaltung rein, die bei Schaltnetzteil-Amps quasi "gratis" mitkommt: Das Netzteil ist meist einfach vor der Ausgangsstufe am Ende!)

    Zitat von "linearray"


    Das was dir die Marketingabteilungen diverser Hersteller als Vorteil verkaufen wollen ist doch nur die Verarschung des Kunden! Je mehr Strom das Netzteil beziehen kann desto mehr kann hinten raus kommen. Dank diesem 16A Limit kann der Amp billiger gebaut werden und der Hersteller lacht. DigAm und Crown gehen hier vernünftigerweise andere Wege... DANKE!

    Dann kommt es aber auch noch auf die Strompufferung an.
    Hoellstern setzt hier ja auf einen überdimensionierten Puffer, der die Peakspitzen gerade im Bassbereich
    sehr gut abfedern soll. Das man dann letzendlich nicht mehr extreme Spitzen aus dem Netz ziehen
    muss ist dann klar. Die Last wird "ohmischer".
    Ist ein anderer Gedanke als es wie du sagst Powersoft oder Crown verfolgt, der aber nicht schlecht
    sein muss !

    Zitat von "klangcharakter"

    Das man dann letzendlich nicht mehr extreme Spitzen aus dem Netz ziehen
    muss ist dann klar. Die Last wird "ohmischer".

    Diese Vorgabe haben mit dem Einsatz eines PFC alle Hersteller zu erfüllen.

    Wo kann denn an den LS Anschlüssen mehr heraus kommen? Bei einem Amp der einen 16A Automaten thermisch nicht werfen mag oder bei einem Amp der diesen Automaten klar wirft?

    Bei unserem Test war das Ergebnis sehr deutlich, die I-Tech 8000 schiebt an 2 Ohm markant mehr als die 7.2.2, dies obwohl die 2 Ohm Leistungsangabe der Crown geringer ist.

    @ klangcharakter: Ich glaube, du sitzt dem Marketing ziemlich auf. Gerade im Bassbereich sind hohe RMS-Leistungen nötig, und geringe Crestfaktoren sind nicht selten. Wenn die RMS-Leistung, die die Endatufe abgibt die Leistung übersteigt, die die Endstufe aus dem Netz aufnehmen kann, dann müsste die Pufferung schon ausgelegt sein, um minutenlang mehr Energie abzugeben als die Endstufe aufnimmt (wozu diese Pufferung vom Netzteil erstmal geladen werden müsste!). Wie du selber schon sagst, Peaks kann man damit speisen, aber es geht hier um den Bassbereich, und da wird es bei solchen Leistungen eng mit 16A. Im Übrigen sind ALLE orentlichen Amps mit einer für ihre Leistung adäquaten Pefferung ausgestattet. Ich glaube kaum, dass Hoellstern da gleich das Doppelte oder Dreifache an Pufferung einbaut. Auch die Amps, deren Netzteil mehr als 16A aufnehmen können, haben eine gute Pufferung. Die feste Begrenzung auf 16A ist kein "anderer Weg" sondern reine Sparsamkeit! Denn wenn es den Herstellern wichtig wäre zur SchuKo-Dose "kompatibel" zu bleiben, hätte man das Netzteil auch umschaltbar machen können wie bei Der DigAm K!

    Zitat von "linearray"

    Diese Vorgabe haben mit dem Einsatz eines PFC alle Hersteller zu erfüllen.
    Wo kann denn an den LS Anschlüssen mehr heraus kommen? Bei einem Amp der einen 16A Automaten thermisch nicht werfen mag oder bei einem Amp der diesen Automaten klar wirft?
    Bei unserem Test war das Ergebnis sehr deutlich, die I-Tech 8000 schiebt an 2 Ohm markant mehr als die 7.2.2, dies obwohl die 2 Ohm Leistungsangabe der Crown geringer ist.

    Nur die PFC Technologie allein bewirkt auch keine Peakpufferung.
    Klar durch PFC erreiche ich schonmal eine "saubere" Last, aber wenn an z.B. 4x 18er Bässen
    beim auslenken ordentlich Leistung gefordert wird, benötige ich doch erstmal einen gewissen Puffer.
    Wenn in dem Fall der Puffer kleiner dimensioniert ist, muss ich zwangsläufig einen
    höheren Strom im Durchschnitt ziehen um den Puffer zu halten.

    Wenn man von der Burstleistung der IT-8000 ausgehst, müsste man für eine 7.2.2 wohl eher eine
    IT-6000 heranziehen.

    Ich würd für mein neues System ja auch durchaus eine I-Tech verwenden...
    Aber an 8Ohm fängt die Serie erst ab 1200 Watt an, das ist für das was ich vor hab schon zu viel :(

    Zitat von "Jens Droessler"

    @ klangcharakter: Ich glaube, du sitzt dem Marketing ziemlich auf.


    Kann man sich drüber streiten...
    Ich versuche nur alles mit in die Überlegungen einzubauen.
    Bin über eure Meinungen ja dankbar :)

    Zitat von "klangcharakter"

    Wenn in dem Fall der Puffer kleiner dimensioniert ist, muss ich zwangsläufig einen
    höheren Strom im Durchschnitt ziehen um den Puffer zu halten.


    Nein, der durchschnittliche Strom bleibt identisch. Wo sollte der zusätzliche Strom denn hin? Die Stromaufnahme wird allenfalls welliger, aber das interessiert den Automaten nicht sonderlich und hat auch nicht direkt etwas mit dem Phasenwinkel zu tun, den eine PFC korrigiert.

    Zitat

    Ich würd für mein neues System ja auch durchaus eine I-Tech verwenden...
    Aber an 8Ohm fängt die Serie erst ab 1200 Watt an, das ist für das was ich vor hab schon zu viel :(


    Dafür hat die Endstufe einen DSP mit RMS-Limiter, den man dann einfach auf die gewünschte Leistung einstellt.

    Zitat


    Kann man sich drüber streiten...


    Ich denke nicht, dass es in diesem Punkt etwas zu streiten gibt. Man versucht dir (offensichtlich erfolgreich) glaubhaft zu machen, dass "weniger" (in diesem Fall mögliche Ausgangsleistung) und "geringere Flexibilität" besser ist. Ums mal mit der üblichen Analogie auszudrücken: Es sind zwei Autos, beide haben 200PS, das eine aber 3l Hubraum, das andere nur 1,6 und nen Turbo. Womit würdest du lieber deinen 2,5T Anhänger ziehen? Welchem Motor wird es mehr schaden (nur muss man hier betrachten, dass der Amp keinen Schaden nimmt, sondern abregelt)?

    Ganz klar mit einem einem der modernen 1.4 Liter TSI-Motoren - am besten mit kombinierter Turbo- und Kompressoraufladung.

    Mindestens ebensoviel Drehmoment bei DEUTLICH geringerem Verbrauch :D

    Zitat von "Jens Droessler"

    Nein, der durchschnittliche Strom bleibt identisch. Wo sollte der zusätzliche Strom denn hin? Die Stromaufnahme wird allenfalls welliger, aber das interessiert den Automaten nicht sonderlich und hat auch nicht direkt etwas mit dem Phasenwinkel zu tun, den eine PFC korrigiert.


    :roll: okay...
    Ist nicht ganz einfach sich da seine Meinung zu bilden, aber das läst einen nochmehr grübbeln,
    als man es eh schon tut :lol:
    Auf jeden Fall sehr aufschlussreich, Danke !

    Zitat von "Jens Droessler"

    Dafür hat die Endstufe einen DSP mit RMS-Limiter, den man dann einfach auf die gewünschte Leistung einstellt.


    Ich komm noch von der alten Schule zumindest vom Denken her. Das man eine Endstufe im groben nach der
    Programmbelastbarkeit der Lautsprecher auswählt. Wenn man mit einem RMS-Limiter diese "Denk-Logik" über Bord werfen
    kann, würde dies natürlich die Endstufenwahl erleichtern :)

    Hätte ich den so einen RMS Limiter schon mit einem einfachen Controller z.B. DriveRack260 mit an Board ?
    Der Crestfaktor liese sich ja wahrscheinlich mit dem Overshoot einstellen ?

    Zitat von "klangcharakter"

    Hätte ich den so einen RMS Limiter schon mit einem einfachen Controller z.B. DriveRack260 mit an Board ?

    Im Prinzip kannst Du den Limiter des DriveRacks verwenden und so auf einfache Art die Leistung begrenzen. Das Problem ist dass Dein DriveRack keine Ahnung hast wo nun wirklich begrenzt wird, da keine Messdaten vom Endstufenausgang verfügbar sind. Zudem ist dieses Limiting abhängig von Eingangsempfindlichkeit UND Lastimpedanz.

    Zum I-Tech Limiter:
    Wir verwenden die I-Tech inzwischen nicht nur für Bässe. Bei uns sind sie in universellen Racks mit 2-4 identischen Endstufen drinn. Wenn wenig los ist dann bleiben die alten schweren Racks zuhause und die I-Techs bedienen beispielsweise auch mal nearfills oder ähnliches.

    Grundlegend gibt es zwei Arten von Limiter in der I-Tech. Den Spannungslimiter einstellbar in V, mit diesem begrenzt Du die maximale Impulsleistung die Deine Speaker vertragen. Dann den Average Power Limiter. Damit kannst Du im Menu kanalweise die gewünschte Leistung in W einstellen und Dein Speaker überlebt thermisch. Das geht auch ohne Laptop, nur das bestehende Setup kurz anpassen.

    Selbst an grossen Bässen ist der Limiter sinnvoll. 4 x 18" an einem Kanal und der Power Limiter bleibt offen. Kommen nur 2 x 18" an einen Kanal limitieren wir die Leistung auf ein vernünftiges Mass, denn über 2kW thermisch pro Speaker wäre einfach gnadenlos zu viel.

    Dazu kommt dass die DSP Funktionalität (Funktionsumfang, Anzahl verfügbarer Filter, Netzwerkfähigkeit usw) der I-Tech ein DriveRack 260 sehr alt aussehen lässt. Der Vergleich müsste DriveRack 480/4800 lauten.

    Den Average Power Limiter (RMS Limiter) sollte man auf die Dauerleistung der Lautsprecher einstellen. Nur dieser Limiter kann den Lautsprecher vor thermischer Überlastung schützen. Leider gibt es kaum externe Controller, die einen RMS-Limiter haben. Vorhanden sind eigentlich immer Peak-Limiter, die leider im Ernstfall die Chassis nicht vorm thermischen Tod schützen.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Den Average Power Limiter (RMS Limiter) sollte man auf die Dauerleistung der Lautsprecher einstellen. Nur dieser Limiter kann den Lautsprecher vor thermischer Überlastung schützen. Leider gibt es kaum externe Controller, die einen RMS-Limiter haben. Vorhanden sind eigentlich immer Peak-Limiter, die leider im Ernstfall die Chassis nicht vorm thermischen Tod schützen.

    ach ja....
    damals gabs noch LAB SPL2 (B) und BSS FDS360 mit Ausgangspegelrückführung vom AMP bzw. LS in die analoge Weiche oder marketingtechnisch ausgedrückt Analog-Controller.
    Die Dinger leben heute noch, ob so mancher DSP seinen 20. feiern wird? Ich bezweifel es.

    Ach ja, meine müden Augen lesen hier sehr oft was von Höllstern & co, mir kommt jedenfalls der wage Zweifel auf, am Threadanfang was von LAB FP gelesen zu haben.
    Die alten und die neuen LABs haben jedenfalls einen NENNspannungsbereich von 140-270V (min. Startspg ~175V). Noch etwas Schaltungsicherheit und schon siehts gar nicht mal so schlecht aus bei einer netten Sternpunktverschiebung bei TN-S in Stern.
    Schade eigendlich, das sich eine reversible 400V Absicherung noch nicht durchgesetzt hat, wobei das schaltungstechnisch vielleicht 10,- ausmachen würde.

    Übrigens: Ich vermute auch mal, das die nette Höllstern nach 400V und zwangsgeopferten Varistor für die VA nicht mehr einsatzbereit ist. Sicherlich auch da ausbauen, öffnen und Varistor auslöten? Ein Novum oder doch zu Ende gedacht?

    Ein klein wenig mehr Aufwand für alle Geräte und es hätten die Damen & Herren Kistenschlepper(innen) wohl eine Sorge weniger...
    ... wenn dann noch die Kundschaft immer zahlen würde, fast ein Traumjob :lol:

    Zitat von "matthias bronko"

    Übrigens: Ich vermute auch mal, das die nette Höllstern nach 400V und zwangsgeopferten Varistor für die VA nicht mehr einsatzbereit ist.

    Muss ein Auto noch weiterfahren können ohne Werkstattbesuch, nachdem man versehentlich damit im Strassengraben oder am Beleuchtungsmast hängen geblieben ist?

    Zitat von "matthias bronko"

    ach ja.... damals gabs noch LAB SPL2 (B) und BSS FDS360 mit Ausgangspegelrückführung vom AMP bzw. LS in die analoge Weiche oder marketingtechnisch ausgedrückt Analog-Controller.
    Die Dinger leben heute noch, ob so mancher DSP seinen 20. feiern wird? Ich bezweifel es.

    Welcher Verleiher der ernsthaft seinen Lebensunterhalt damit verdienen möchte setzt denn noch 20 Jahre alte Technik ein? Die wenigsten...

    Zitat von "matthias bronko"

    mir kommt jedenfalls der wage Zweifel auf, am Threadanfang was von LAB FP gelesen zu haben.

    Back to topic :)
    So richtig universell einsetzbar wird eine Endstufe wenn sie mit DSP und direkter Bedienmöglichkeit ausgestattet ist. Da gibt es von LAB die PLM Serie. Zweifelsfrei erstklassige Technologie.
    Welchem Hersteller der Vorzug gegeben wird ist schlussendlich eher eine Businessfrage denn eine Frage von etwas mehr oder weniger Leistung und Qualität.

    Ich kenne in meinem Umfeld einige Verleiher die mit LAB seit Jahren sehr zufrieden sind und wieder LAB kaufen würden. Von Ausfällen dieser Endstufen habe ich nichts gehört.

    Zitat von "matthias bronko"

    Ich vermute auch mal, das die nette Höllstern nach 400V und zwangsgeopferten Varistor für die VA nicht mehr einsatzbereit ist. Sicherlich auch da ausbauen, öffnen und Varistor auslöten?

    Dann darfst Du dir zur Höllstern zuerst noch den passenden Spezialschraubenzieher organisieren, weil da ist nichts mit Aufschrauben des Deckels mit dem normalerweise verfügbaren Werkzeug.
    Ist irgend so eine Miniaturausführung von einem Torx.

    Nun, eine Möglichkeit, den Amp nur starten zu lassen, wenn die Eingangsspannung im richtigen Bereich ist, kostet bei Weitem keine 10 Euro. Wenn es allerdings auch während des Betriebs schützen soll, also während das Gerät schon läuft, dann wird es teurer. Auch wäre es durchaus möglich, den Spannungbereich eines Amps bis über 400V auszuweiten! Das wiederrum könnte die Stromaufnahme senken, wenn man die Geräte "absichtlich" mit 400V betreibt...

    Bei den guten alten Analog-Controllern (bei den meisten zumindest) hat auch nur eine Peak-Begrenzung mittels der am Sense-Eingang gewonnenen Daten stattgefunden. Auch den technisch gut ausgestatteten Nexo-Analog-Controllern muss(te) man, wie auch bei den digitalen, mitteilen, wieviel Leistung der Amp abgeben kann.

    Zitat von "Jens Droessler"

    Nun, eine Möglichkeit, den Amp nur starten zu lassen, wenn die Eingangsspannung im richtigen Bereich ist, kostet bei Weitem keine 10 Euro. Wenn es allerdings auch während des Betriebs schützen soll, also während das Gerät schon läuft, dann wird es teurer. Auch wäre es durchaus möglich, den Spannungbereich eines Amps bis über 400V auszuweiten! Das wiederrum könnte die Stromaufnahme senken, wenn man die Geräte "absichtlich" mit 400V betreibt...

    Nun laut Datenblatt sind die Powersoft Digimod-Module 400V fest, auch wenn sie nur 230V Betriebsspannung benötigen. Damit wäre zumindest der Endstufenanteil von ALTO D4 oder Proel D3000, oder die aktive Seeburg A6 / A8 gegen 400V gerüstet. Schade das die hochpreisigen Hersteller noch nicht wirklich was auf den Weg gebracht haben und bei SMPS ist das nun wahrlich nicht das Wunderwerk der Technik.