Warnung vor meinestadt.de / alles-klar.de

Zwei Anmerkungen:

1.) Solche "Geschäftsleute" lassen es in der Regel nicht auf einen Prozess drauf ankommen, die sind vor Gericht nämlich auch in Gottes Hand...

Und wie will man beweisen, dass ein "Kunde" die Seite mit den AGB gesehen hat? Gutachten, das behauptet, dass man da zwingend dort vorbeigekommen sein muss? Und plötzlich fällt dem Beklagten ein, dass er ja mit einem halben Dutzend Kumpels vor dem Rechner gesessen ist, und keiner hat etwas von AGB gesehen...

Darum lassen es solche "Geschäftsleute" nicht auf einen Prozess drauf ankommen, sondern machen "Massengeschäft" mit den Dummen, die sich einschüchtern lassen.

2.) Die kostengünstigste Möglichkeit, Texte rechtswirksam zuzustellen, dürfte die Überweisung sein. Manche Banken erlauben da bis zu 12 Zeilen Verwendungstext, eine Kontonummer hat man noch häufiger als eine geeignete Postadresse, und mehr als einen Cent muss man ja nicht überweisen.

Den Text hat der Empfänger auf dem Kontoauszug, von einem Kaufmann kann man erwarten, dass er seine Kontobewegungen verfolgt, und der Inhalt lässt sich jederzeit zweifelsfrei rekonstruieren.

Zitat von "ADMIN"

Und wie will man beweisen, dass ein "Kunde" die Seite mit den AGB gesehen hat?

Der Kunde selbst klickt aktiv das "AGB-Kästchen" an: "Ich habe die AGBs gelesen und verstanden und kenne sie hiermit an"
Das muss man doch schon bei jedem Onlinekauf machen.
Wer dieses Kästchen nicht anklickt, der kommt bei der Bestellung auch nicht weiter. Wer also eine Bestellung aufgegeben hat, der wird auch dieses Kästchen angeklickt und somit die AGB gelesen/anerkannt haben. Ich denke, das ist inzwischen/derzeit soweit rechtssicher oder irre ich mich da?

Kaufleuten muss man übrigens nicht beweisen, daß sie die AGBs gelesen haben, sondern nur, daß diese von ihnen anerkannt wurden. Und das passiert ja mit dem Häckchen beim AGB-Kästchen in Verbindung mit der dazugehörigen Bestellung. Von Kaufleuten geht man davon aus, daß sie sich genau informieren, welchen Vertrag sie eingehen. Dazu gehört auch, daß man die AGB durchliest, bevor man sie anderenorts akzeptiert.

Ob die das ganze Kleingedruckte im Streitfall auch Bestand hat, ist ja wieder eine andere Sache...
Genauso, ob der Branchenbuchdienstleister den Streitfall vor Gericht ausfechten möchte oder nicht. Aber wer so etwas gewerbsmässig macht und auch schon länger auf dem Markt ist, der wird sich seine "Chancen" vor Gericht schon irgendwie ausgerechnet haben... Ich erinnere mich an Urteile von früher, da wurden auch denjenigen Recht gegeben, die ebenfalls mit etwas hinterlistigen Methoden Geschäftsleuten für 2 Jahre ein Branchenbucheintrag für teures Geld abgeluchst haben. Damals lief das noch per Brief. Die Geschädigten waren damals auch noch die Verlierer vor Gericht.

Inzwischen gibt es ja das neue Gesetz zum Unlauteren Wettbewerb, eventuell hat man da ja jetzt je nach Konstellation nun etwas bessere Karten, aus solchen Veträgen wieder herauszukommen...

Zitat von "ADMIN"

Darum lassen es solche "Geschäftsleute" nicht auf einen Prozess drauf ankommen, sondern machen "Massengeschäft" mit den Dummen, die sich einschüchtern lassen.

Da ist sicher etwas wahres dran, aber andererseits spricht sich das auch schnell rum, wenn hier ein zahnloser Tiger agiert. Diverse geschäftliche Eintagsfliegen haben vielleicht dieses "Geschäftsmodell", aber meinestadt.de ist schon länger auf dem Markt.
Aus der Abmahn-Szene ist das bekannter: Hier mahnt jemand ab, lässt es auf einen Musterprozess herauslaufen (meist an einem OLG, das für entsprechende Rechtsauslegung bekannt ist) und hat dann sogar ein Urteil in der Hand, mit dem es sich noch besser abmahnen lässt.

Zitat von "mringhoff"

Der Kunde selbst klickt aktiv das "AGB-Kästchen" an: "Ich habe die AGBs gelesen und verstanden und kenne sie hiermit an"
Das muss man doch schon bei jedem Onlinekauf machen.
Wer dieses Kästchen nicht anklickt, der kommt bei der Bestellung auch nicht weiter. Wer also eine Bestellung aufgegeben hat, der wird auch dieses Kästchen angeklickt und somit die AGB gelesen/anerkannt haben.

Schon bekannt, habe auch schon mal online bestellt.

Nun stellen wir uns mal einen Prozess vor, und der Beklagte bestreitet, dass da dieses Kästchen gewesen ist, AGB waren auch nirgends zu lesen, und bestellt hat er schon gleich gar nichts.

Wie beweist man das nun?

a) im Normalfall?

b) wenn der Beklagte Zeugen hat, die alle seine Aussage stützen?

Wenn man natürlich die Schiene fährt, daß man gar nichts bestellt hat bzw. daß die Bestellung wohl ein übler Scherz von einem Dritten war, könnte das eventuell klappen, weil die Hürde über die Identifizierung über die hinterlassene IP-Adresse meist zu hoch ist.

Wenn man aber - aus Anbietersicht - kongruent weiterhandelt, indem daß man als Kaufmann erhaltene Rechnungen nicht ablehnt etc (oder bei Onlineshops die Bestellung annimmt), dann wirds mit den Argumenten auch dünn, daß man davon nichts mitbekommen hat.
Auch zwei längere Telefongespräche mit einem Anzeigenverkäufer würden eher die Tatsache belegen, daß man daran interessiert war, bestehende Anzeigen zu optimieren. Zumindest war es kein Anruf um sich zu beschweren.

Ich möchte hier jetzt keinem die Hoffnung auf Gegenwehr nehmen, sondern vielmehr aufzeigen, daß es sich hier doch etwas um eine verzwicktere Angelegenheit handelt und sich eventuell Hilfe von juristischer Seite holen sollte.
Denn ein "richtiges" Handeln im Vorfeld erspart vielleicht Zahlungsverpflichtungen oder sogar eine eventuelle Gerichtsverhandlung. Ist das Kind durch falsche Handlungen dann in den Brunnen gefallen, wirds schwierig ohne Schaden wieder herauszukommen...

Zitat

Nun stellen wir uns mal einen Prozess vor, und der Beklagte bestreitet, dass da dieses Kästchen gewesen ist, AGB waren auch nirgends zu lesen, und bestellt hat er schon gleich gar nichts.
Wie beweist man das nun?

a) im Normalfall?
b) wenn der Beklagte Zeugen hat, die alle seine Aussage stützen?

Im Zweifelsfall durch andere Bestellungen zur gleichen Zeit, bei denen im Bestellvorgang AGB ausdrücklich als gelesen markiert wurden und durch -wie man es auch nennen will- "Lebenserfahrung", das ein Shop im Allgemeinen auf der Grundlage bestehender Vorschriften AGB zwingend vorhalten muss und diese auch vorhält, da die Shop Softwares ohnehin einzusetzende AGB des Anbieters enthalten. Wer würde eine Shop/Bestell Software so umarbeiten, nur um keine AGB anzeigen zu müssen?

Das wäre doch völlig unsinnig und würde Abmahnungen Tür und Tor öffnen, nebenbei bemerkt, wer bescheißen will, macht das auch mit AGB.

Die liest sowieso niemand :roll:

Dass man zwar bestellt hat, aber keine AGB vorgefunden oder nicht akzeptiert hat, halte ich auch für abwegig. Die Shopsoftware lässt so etwas ja nicht zu und einen zufälligen Fehler im System - bei tausenden anderen Normalfällen - beweisen zu können, ist wohl ziemlich unwahrscheinlich.

Zitat von "mringhoff"

Wenn man natürlich die Schiene fährt, daß man gar nichts bestellt hat bzw. daß die Bestellung wohl ein übler Scherz von einem Dritten war, könnte das eventuell klappen, weil die Hürde über die Identifizierung über die hinterlassene IP-Adresse meist zu hoch ist.

aha

Und selbst wenn "Identifizierung über die hinterlassene IP-Adresse" : Die IP Adresse ist null komma nix wert, denn ein Anschluss hat keine Augen. Vielleicht war's ein Internetkafee? oder das ungeschützte WWW-lan aus der Siedlung im Nachbarstädtchen? Oder mein ungeschütztes W-lan?
Im Gegensatz zu den Kostennoten und Gebürenrechnungen Deiner Lieblinge sind meine Tipps kostenlos und gut :idea: ... und mal ehrlich gesprochen: selbst mit nur mäßiger Ausstattung zwischen den Ohren hätte "man" da "von selbst drauf kommen können" :lol:

Zitat von "mringhoff"

Ich möchte hier jetzt keinem die Hoffnung auf Gegenwehr nehmen, sondern vielmehr aufzeigen, daß es sich hier doch etwas um eine verzwicktere Angelegenheit handelt und sich eventuell Hilfe von juristischer Seite holen sollte.
Denn ein "richtiges" Handeln im Vorfeld erspart vielleicht Zahlungsverpflichtungen oder sogar eine eventuelle Gerichtsverhandlung. Ist das Kind durch falsche Handlungen dann in den Brunnen gefallen, wirds schwierig ohne Schaden wieder herauszukommen...

Dein(e) Posting(Z) verursacht *grusel* => weil => Inhaltliche Zusammenfassung: bitte lauft zum Anwalt - ohne Anwalt läuft nichts - oder:
 er hat die Kraft und wir san klein und dumm ... und dieser Frust macht uns stumm...
frei nach Kollege Hölzel ...

Schau_der_haft, was einige Berufsstände an Öffentlichkeitsarbeit zustande bringen ... oder krimi_nell?
Ähnliches schafft eventuell noch die Versicherungswirtschaft. Die sorgt ständig dafür, daß der Angstpegel in der Bevölkerung hoch genug bleibt
Der Angstpegel in der Bevölkerung bildet die notwendige Grundlage, um Versicherungen verkaufen zu können.
btw: Das Geschäft mit der Angst funktioniert - gerade auch in der Rezession - prächtig :idea:

Zitat von "ukw"

Die IP Adresse ist null komma nix wert, denn ein Anschluss hat keine Augen. Vielleicht war's ein Internetkafee? oder das ungeschützte WWW-lan aus der Siedlung im Nachbarstädtchen? Oder mein ungeschütztes W-lan?

Wenn halt ein ein paar Dinge zusammenkommen, wie z.B. nicht zurückgewiesene Rechnungen, korrekt ausgefüllte Onlineformulare etc. dann ist doch eine IP-Adresse, die zu Deinem Anschluss geführt hat nur ein weiteres Indiz für den Richter, daß der Spruch mit dem ungeschütztem W-Lan nur eine Ausrede ist.
(die gegnerischen Anwälte bzw. die Richter sind ja auch nicht blöd...)

Zitat von "ukw"

Dein(e) Posting(Z) verursacht *grusel* => weil => Inhaltliche Zusammenfassung: bitte lauft zum Anwalt - ohne Anwalt läuft nichts - oder:
er hat die Kraft und wir san klein und dumm ... und dieser Frust macht uns stumm...

Muss jeder selber wissen, inwieweit er sich im Gesetzesjungel zurechtfinden möchte. Wenn Du meine anderen "Posting(Z)" kennst, dann wirst Du sicher bemerkt haben, daß ich bei Kleinigkeiten eher einen Lösungsansatz biete, als gleich auf den Anwalt hinzuweisen.

Anwälte sind halt Fachleute. In der Veranstaltungstechnik schreit gleich immer jeder, daß wichtige und komplizierte Jobs unbedingt von guten Technikern ausgeführt werden sollten und es wird abgeraten, dafür die Schülertruppe vom Nachbardorf zu nehmen. Hier soll man sich auch auf Fachleute verlassen. Klar die kosten mehr als die Schüler, aber dafür fällt die Bühne nicht zusammen oder pfeift und rauscht es nicht.
Das ist nichts anderes.

Und wenns nach einem (ungerecht empfundenen) Urteil dann auch pfeift und rauscht im Geldbeutel, dann passt der Spruch von den Gelben Seiten: "hätte er einen genommen, der sich damit auskennt..."

Zwei Anwälte = 3 Meinungen

Ernsthaft! Wichtig ist, die Frage, ob Du eine Willenserklärung abgegeben hast, wenn ja wann und ob Du diese wegen Irrtum etc. widerrufen hast.

Unter Kaufleuten gilt übrigens die "Annahme durch Unterlassung!". Hast Du wirklich nichts unterlassen?

Ansonsten würde ich mich zurücklehnen und nur reagieren. Also mal warten, wie die Ihre Forderung begründen. Ohne Willenserklärung wird das schwer.

Ansonsten nimm Dir nen Anwalt und lerne daraus. Ich würde hier nicht mehr dazu schreiben, ich darf nicht jur. beraten. Aber als BWLer sag ich Dir, dass ich mal immer ne Reaktionsfrist drunter setzen würde, die, wenn nicht eingehalten das Einverständnis der anderen Seite bedeutet :wink: