Dimmer Störung

das ist keine störung deines oszis, ganz offenbar sind die neu verbauten dimmer nicht besonders hochwertig.
wie du selbst schon anmerkst, gibt es solche probleme mit hochwertigen dimmern (z.b. LLT) nicht.
der knackpunkt ist die ausfilterung der "schaltknackser", die bei einer phsaenanschnittsteuerung mit triacs unweigerlich entstehen. sowas kostet geld und know-how, leider auch erhöhtes gewicht durch die verwendeten filter-trafos in den einzelnen ausgängen der dimmerkreise.

(ich muss dazu anmerken, das ich die schaltungsentwicklung bei der störbesetigung in dimmern in den letzten 10 jahren nicht mehr nachverfolgt habe, vielleicht gibt es heute auch andere möglichkeiten ohne trafos... aber eure neuen scheinen da ein manko zu haben)

hm.

Ich finde, das sieht vergleichsweise harmlos aus. Abhängig von deiner Versorgungssituation ist es vollkommen normal, dass die Netzspannung ein bisschen einbricht, wenn die Dimmer 60kW durchschalten. also: ja, das sieht normal aus, insbesondere da es sich nicht um besonders steilflankige Störungen handelt. Von minderwertig gedrosselten Dimmern habe ich schon Nadeln gesehen, die 40 Volt und im Hausnetz sogar 100 Volt haben können. Das sieht ganz anders aus und macht richtig Ärger.

Ich würde erstmal nach klassischen Brummschleifen suchen.

Grüße
B.

Mit Versorgungssituation meine ich: Wie weit ist es zur nächsten Trafostation? Kann es sein, dass die Querschnitte des Hausanschlusses grenzwertig knapp bemessen sind? Habt Ihr die Gesamtleistung Eurer Lichtanlage wesentlich vergrößert?
Ist das ein sehr altes Haus? Ebenfalls interessant: wird irgendwo genullt?

Intercom nutzt nur asymmetrische Signalführung und ist deshalb besonders anfällig für Einstreuungen.
Sicher ist, dass Dimmer je nach Bauweise unterschiedlich kräftige Störsignale auf das Leitungsnetz einprägen. Aus Transtechnikzeiten erinnere ich endlose Diskussionen mit Installationsfirmen über die Ursachen von Tonstörungen. Elektroinstallateure verstehen in der Regel von Masseschleifen überhaupt nichts. Eine Ferndiagnose ist schwierig.

Ich kenne eine Vielzahl von Häusern, in denen Brummschleifen fest mit installiert worden sind.

Ist das eher ein Brummen oder einen Sirren? Je mehr Höhen das Störsignal enthält, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich um Störsignale aus dem Dimmer handelt, die nur durch eine Bauart-Änderung des Dimmers zu beheben sind. Messungen am Stromnetz sind selten wirklich aussagekräftig, vor allem, wenn nur Teile der Installation erneuert worden sind.

Auch fremde Produktionen, die außer der Stromversorgung keinerlei Verkabelung des Hauses nutzen, haben Probleme?
Das ist in der Tat verdächtig.

Vielleicht ist aber auch einfach die DMX-Buchse (oder was auch immer) des neuen Dimmers nicht Potenzialfrei, oder der neue Dimmer macht endlich deutlich, dass die Leitung vom FOH zu den Amps nur asymmetrisch ist, was jahrelang nicht auffiel, weil der alte Dimmer hochwertiger war - warum musste der überhaupt weg?
Oder iregndwo ist der Schutzleiter ganz abgegammelt.
Oder, oder oder.

Du kannst auch nochmal mit dem Oszi am Foh zwischen N und und PE messen. das kann noch mal Anhaltspunkt geben, wird aber kaum Argumente gegen den Installateur liefern.

Stell einen Amp und eine Box auf die Bühne. Stell ein kleines Mischpult neben den FOH ziehe eine Schukoleitung von einer Dreierdose vom Amp quer durch den Saal zum Mischpult, da bekommt es seinen Strom her. Ziehe eine NF-Strippe vom Amp zum Mischpult parallel zum Schukokabel. Kontrolliere, dass Amp und Mischpult isoliert stehen, dass die Signalführung wirklich symmetrisch ist, dass überall auch der Schutzleiter korrekt angeschlossen ist. Dimmer auf 50%. Wenn dieser Aufbau nicht brummt, musst Du weiter in der Installation nach Fehlern suchen. Wenn der Aufbau brummt oder gar sirrt ist tatsächlich ein anderer Dimmer dringend angezeigt.

Grüße
B.

das ist doch mal ein guter ansatz

harry:
was sagt denn die installationsfirma zu den neuen problemen?

Die Gebäudetechnik-Dimmer sind halt für solche Sachen eher nicht gedacht. Auch, wenn hochwertig und teuer. In Hochhäusern etc. interessiert 'ne gute Entstörung eben weniger.
Es wird da bei euch kein Weg an einen Tausch gegen Arena & Co. vorbeiführen.
Ne Umrüstung 'richtig schwere Drosseln' wäre mords Aufwand und Flickschusterei. Und'n direktes Kabel zum Trafo dürfte wohl auch zu aufwändig sein.
Um erstmal halbwegs Ruhe zu haben, hilft nur 0 oder 100% am Regler.

'Ne Umrüstung gleich auf LED stand wohl nicht zur Debatte?

MfG

Ach, das klingt nach einer politisch schwierigen Baustellen - Aber das Arbeiten mit "showfremden" Installationsgewerken ist immer schnell anstrengend.

Üblicher Weise einigen sich die beiden Parteien außergerichtlich. Es ist ja kein großes Problem, die Dimmer auszutauschen, allerdings entstehen deutliche Mehrkosten, die irgendjemand zahlen muss.

Um den Installateur einen Großteil der Kosten aufzubürden, muss man tatsächlich nachweisen, dass die eingebaute Lösung nicht funktioniert oder nicht fachgerecht ausgeführt ist. Das wird ausgesprochen schwierig sein.
(Edith sagt: Versuch mal Unterlagen über den Dimmer zu bekommen: Bedienungsaleitung oder Installationsanleitung. Oft sind dort maximale Längen der Lichtlastleitungen angegeben - wenn die überschritten werden ist das ganz eindeutig nicht fachgerecht und der installateur kann das Ding auf eigene Kosten entsorgen. - und Ihr kauft dann eben einfach einen richtigen Dimmer: Übrigens: die EMV-Vorschriften für ortsveränderliche Dimmer sind schärfer als für Installationen - stellt Euch einfach ein Tourrack hin - und es gibt kaum Ärger.
CE-Zeichnung ist bei installierten Dimmern nicht zwingend vorgeschrieben. EMV greift eigentlich auch erst außerhalb des Theaters... Schwierig alles...)
Ich kenne die Grenzwerte für HF-verseuchte Netzspannung ebensowenig wie die kritischen Werte für den Elektrosmog, den die Lastkabel am Dimmer jetzt lustig im Saal verteilen. Vielleicht findest du in den einschlägigen Newsgroups des Elektrogewerkes wen, der da Aussagen machen kann. Es ist jedoch gerade bei HF einigermaßen schwierig, den Energiegehalt oder nur die Höhe der Nadelimpulse nachvollziehbar zu bestimmen.

Am einfachsten geht es, wenn Du nachweisen kannst, dass die Versorgungsspannungen im Haus bei Gebrauch des Dimmers echt nicht mehr gesund aussieht. Das kann man durchaus mit einem normalen Oszi machen. miss mal die Netzspannung am FOH (beachte, dass die meisten oszis von Haus aus nicht potentielfrei sind!), sowie, wie schon erwähnt, die Potentialdiffernz zwischen PE und N ohne Last am FOH. Wenn sich hier Nadelimpulse nennenswerter Höhe zeigen, hast du schonmal gute Argumente - die aber nach VDE und Konsorten vermutlich noch nicht reichen, den Dimmer als "unzulässig" zu erklären. Ein Elektriker sagt nämlich zu so etwas: "was sie da messen mit Ihrem hochohmigen Meßgerät, spielt für einen zulässigen Verbraucher keine Rolle" - dann hält er seinen Duspol rein und sagt: "Sehen Sie: alles in Ordnung"

Ich habe - wie kurz angedeutet - eine ähnliche Geschichte schon mal Anfang der 90er als Tonler mit durchgekämpft.
Wir haben damals einen Dritten schließlich eine Netz-Messung mit Digital-Oszi machen lassen, die er auch protokolliert und dokumentiert hat. Dort wurden die 100 Volt-Nadeln auf dem Tonstrom (!) sowie 40-60 Voltnadeln am Hausanschluss festgestellt. Selbst das hat die Firma mit dem großen S nicht nervös werden lassen: "Ach, kaufen Sie sich ein richtiges Mischpult - unsymmetrische Inserts, kein Wunder..." hört man da.

Schließlich hat der Chefbeleuchter noch einmal angerufen (nach monatelangem Hickhack) und folgendes Sprüchlein aufgesagt: " Ich rufe jetzt mal unseren Stromversorger an und sage dem, dass wir bei Showbetrieb 60 Volt-Nadeln in das Netz speisen, mal sehen, wie die das finden . . ."
10 Stunden später war zum ersten Mal einer der Herren Dimmerverkäufer vor Ort. Das Ende vom Lied war, dass neben den Dimmerschrank noch einmal ein genau so großer Schrank gebaut wurde, der dann endlich nichts als amtliche Drosseln enthielt. Die Kosten teilten sich 50/50 das Haus und das große S (das nur als Zulieferer, nicht als Installateur fungiert hatte).

Selbst in so einem krassen Fall sind also auch Kosten für das Haus entstanden (allerdings ist Schwester S auch ein sehr professioneller Gegner).

Ich habe später auf Tournee diese meine Feind-Dimmer in anderen Häusern am Störgeräusch erkannt. Schwester S hat in diesen Jahren nämlich viele Häuser mit günstigen Dimmern versorgt.

Vor Gericht wird es immer auf die Frage hinauslaufen: "was war bestellt, was wurde geliefert?" Das wird schwierig, das zu gewinnen.

Besser ist also eine Einigung: "Tschuldigung - mit diesem Dimmer kann ich mein Haus nicht betreiben, was kostet es denn, wenn wir den Dimmer wieder rausnehmen"... eigentlich sollte das gehen.

Grüße
B.

Zitat von "Harry_"

... Der Auftrag lautete den alten Zustand, der herrschte bevor die alten Dimmer zerbröselt sind, wieder herstellen...

na ja, das ist doch schonmal eine gute vorraussetzung.
wenn ihr glück habt lag es also in der verantwortung der fachfirma, die entsprechenden dimmer zu ersetzen. und damit gab es eine klare vorgabe.
aber letztendlich wird das eine frage sein, die die fachanwälte zu klären haben.

Vom Gefühl her hätte ich auch gesagt, das vorher ein Brummfreier Zustand herrschte .

Also solle das schon ein Thema sein, sich das richten zu lassen.

Die Frage ist, was wäre die Alternative??

Dimmer so lassen und dafür beim Ton investieren, um das Manko zu beheben??
Oder doch den (vermutlichen ) Verursacher in die Pflicht zu nehmen??

dazu sollte man aber wissen, das nicht wirklich wo unsymetrische Leitungen wo laufen.

Steckt mal die komplette Intercom ab und versucht es dann nochz mal, wenn die wirklich unsymetrisch sind, könnte das Problem ja von da kommen

Ja, Du solltest den Strom am FOH mal auf Nadelimpulse überprüfen. Wenn diese größer als 40 Volt in Erscheinung treten, besteht nämlich auch die Gefahr, dass angeschlossene Technik extrem schnell altert. Die Spikes zerschießen dann langsam aber sicher Kondensatoren, die insbesondere in Netzteilen nur knapp gegen Überspannung toleriert werden. Wenn die Netzteile schon durchgelöchert sind - funktionieren sie eine Weile weiter - werden aber durchlässiger für Brumm und Knarz. Schaltnetzteile bleiben mitunter auch gleich ganz stehen.

Der Trafo geht Dich ja eigentlich nichts an. Ich wollte nur abklopfen, ob die Möglichkeit eines knapp bemessenen Hausanschlusses besteht. Das ist nicht der Fall. Durch den "harten" Netzanschluss ist dein Hausanschluss besonders widerstandsfähig gegen Einprägungen - sodass man Störungen hier schlechter messen kann.

Der Hersteller des Dimmers muss Installationsanweisung oder Bedienungsanleitung zur Verfügung stellen - Das ist zumindest Gesetz in Deutschland.

Vielleicht findest Du auch heraus, welche Zeitkonstante die verwendeten Drosseln haben. Anhaltspunkte findest Du auf dieser Seite ganz unten:
http://info.dimmer.de/infdimfilt.htm

Grüße
B.